Le méchant nucléaire

Monsieur Bougon m’a demandé d’expliquer comment il serait possible de nous protéger des effets pervers des déchets nucléaires pendant les 30 prochaines années. Bien la réponse facile serait sûrement de la même façon que nous l’avons fait dans les 40 dernières années; Entreposage des déchets radioactifs dans des conteneurs en béton de plus d’un mètre d’épaisseur pour absorber les neutrons et les rayons gamma s’en échappant. Une autre technique serait de les envoyer dans l’espace, avec les quelque 100km d’atmosphère nous protégeant nous n’avons pas grand-chose à craindre des radiations de ces déchets. Il doit être aussi possible de recycler les éléments les plus radioactif pour en faire du nouveau combustible et pour l’utiliser dans d’autre type de réaction nucléaire pour produire un peu plus d’énergie. Ou encore dans l’esprit du recyclage certain déchets peuvent être utilisé pour la recherche ou même comme source de radiation pour la médecine. Une autre solution est de les enterrer dans des mines désaffectés, pour plus de sécurité dans des caissons étanches. En somme se protéger et protéger l’environnement des effets « pervers » des déchets nucléaires est très simple. Très coûteux mais très simple, et si on tient compte de la faible quantité de déchet radioactif produit (sur 3 tonnes de déchets par habitant en France seul 1kg est un déchet radioactif et la France est parmi les plus grand utilisateur du nucléaire) et du faible impacte sur la chimie atmosphérique du nucléaire, on peut considérer qu’il s’agit d’une énergie assez verte.

AstroSimon a écrit:

Monsieur Bougon m’a demandé d’expliquer comment il serait possible de nous protéger des effets pervers des déchets nucléaires pendant les 30 prochaines années. Bien la réponse facile serait sûrement de la même façon que nous l’avons fait dans les 40 dernières années; Entreposage des déchets radioactifs dans des conteneurs en béton de plus d’un mètre d’épaisseur pour absorber les neutrons et les rayons gamma s’en échappant. Une autre technique serait de les envoyer dans l’espace, avec les quelque 100km d’atmosphère nous protégeant nous n’avons pas grand-chose à craindre des radiations de ces déchets. Il doit être aussi possible de recycler les éléments les plus radioactif pour en faire du nouveau combustible et pour l’utiliser dans d’autre type de réaction nucléaire pour produire un peu plus d’énergie. Ou encore dans l’esprit du recyclage certain déchets peuvent être utilisé pour la recherche ou même comme source de radiation pour la médecine. Une autre solution est de les enterrer dans des mines désaffectés, pour plus de sécurité dans des caissons étanches. En somme se protéger et protéger l’environnement des effets « pervers » des déchets nucléaires est très simple. Très coûteux mais très simple, et si on tient compte de la faible quantité de déchet radioactif produit (sur 3 tonnes de déchets par habitant en France seul 1kg est un déchet radioactif et la France est parmi les plus grand utilisateur du nucléaire) et du faible impacte sur la chimie atmosphérique du nucléaire, on peut considérer qu’il s’agit d’une énergie assez verte.

Bon, tant qu'à moi, je trouve qu'il y a beaucoup plus de désavantages que de côtés positifs au nucléaire...Il faut considérer les risques d'accidents, il n'est pas nécessaire de rappeler Chernobyl....Ensuite, l'espérance de vie d'une usine nucléaire est d'environ 30 ans. Imaginez les coûts, les ressources nécessaires pour remettre à neuf ou construire de nouvelles usines tous les 30 ans....Et votre explication, AS, à propos de la façon de se débarasser des déchets nucléaire ne me convint pas du tout. Quant on parle de conteneur en béton, leur espérance de vie ne dépasse habituellement pas 500 ans, alors que les déchets radioactifs perdurent plusieurs milliers d'années. La solution d'envoyer les déchets dans l'espace est extrêmement couteuse et le risque d'explosion de la navette est un facteur à considérer. Et la nécessité de trouver des orbites non encombrées capables de recevoir
le train des déchets en question envoyés dans le Soleil (ou Mercure?)
sachant qu'aujourd'hui l'encombrement de l'espace par des déchets de
natures diverses pose déjà un problème.

Et quelques liens :

http://ecolesdifferentes.free.fr/nucleairesecheresse.html
http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/fpages/fnuclear.html

Utiliser Chernobyl comme argument contre le nucléaire est un peu comme utiliser le Titanic comme argument contre la navigation transatlantique ou Challenger contre l’exploration spatiale. La situation fut tragique dans l’accident de Chernobyl et beaucoup des conséquences fâcheuses auraient pu êtres évités avec une meilleure réponse des autorités soviétiques. Il faut aussi noter que les conséquences de Chernobyl sur l’environnement seront bien moindres que celle d’Hiroshima ou des essaies nucléaire. Je m’explique la presque totalité des matières radioactives relâcher par Chernobyl sont des isotopes légers à temps de demi-vie relativement court. Les rapports indiquent que malgré une augmentation du taux de cancers de la thyroïde et de mortalité par cancer pour les personnes ayant travaillé à la sécurisation du réacteur, les effets sur la faune et la population humaine sont très faible.

Il faut défaire un mythe je pense, la grande majorité des déchets nucléaires ne demande pas de l’entreposage pour des millénaires. La grande majorité des déchets sont des isotopes légers avec des demi-vies de l’ordre de 50 ans et dans ce cas un entreposage de 500 ans aura diminué leur quantité d’un facteur 1000. De plus, les designs de réacteurs moderne recycle une très grande partie de leur combustible réduisant beaucoup la quantité de déchets de longue durée de vie. Aussi il faut noter que même si le béton n’a une durée de vie que de 500 ans, l’important pour protéger l’écosystème est qu’il y est un obstacle de taille approprié entre la source de radiation et l’écosystème. Que cette source soit un mètre de béton ou 5 km de feuille de papier (exemple humoristique) ne change pas la protection offerte, c’est pourquoi enterrer les déchets fait partie des meilleures solutions.

Je dois avouer que j’étais plutôt humoristique lorsque je parlais de nous débarrasser des déchets radioactifs en les envoyant dans l’espace. Bien que ça soit effectivement une solution qui fonctionnerait et qu’il serait très simple des les envoyer vers des orbites qui ne croisent pas la Terre (ou encore mieux sur Venus ou Jupiter). Ce n’est pas une solution que j’utiliserais, puisqu’il serait très difficile de récupérer les déchets stabilisés une fois mise en orbite (encore plus si on les envoie sur Venus).

AstroSimon a écrit:

Utiliser Chernobyl comme argument contre le
nucléaire est un peu comme utiliser le Titanic comme argument contre la
navigation transatlantique ou Challenger contre l’exploration spatiale.
La situation fut tragique dans l’accident de Chernobyl et beaucoup des
conséquences fâcheuses auraient pu êtres évités avec une meilleure
réponse des autorités soviétiques. Il faut aussi noter que les
conséquences de Chernobyl sur l’environnement seront bien moindres que
celle d’Hiroshima ou des essaies nucléaire. Je m’explique la presque
des matières radioactives relâcher par Chernobyl sont des isotopes
légers à temps de demi-vie relativement court. Les rapports indiquent
que malgré une augmentation du taux de cancers de la thyroïde et de
mortalité par cancer pour les personnes ayant travaillé à la
sécurisation du réacteur, les effets sur la faune et la population
humaine sont très faible.

Je n'utilise pas Chernobyl comme un seul et unique argument contre le
nucléaire, mais bien comme un exemple d'un des risques du nucléaire. Et aujourd'hui, plus de 20 ans après la tragédie plusieurs milliers de personnes ne peuvent retourner chez eux, même si leur demeure est en dehors de la zone contaminée.

Matlak a écrit:

Et aujourd'hui, plus de 20 ans après la tragédie plusieurs milliers de personnes ne peuvent retourner chez eux, même si leur demeure est en dehors de la zone contaminée.

Il va falloir que tu m'expliques alors, si leurs demeures sont à l'extérieur de la zone contaminée, qu'elle est la raison pourquoi, ils ne peuvent retourner chez eux?

Aussi saviez-vous que mis à part des endroits isolés où les courants atmosphériques ont déposé des quantités anormales de Cesium-137 et du pourtour de la centrale elle-même, la quantité de radiation présente n'est pas statistiquement supérieure au fond de radiation typique de la planète? (selon le World Health Organisation).

Par contre je dois nuancer un peu le propos, je ne dis pas que Chernobyl n'est pas un exemple de risque potentielle du nucléaire. Mais dans le même ordre d'idée ne devront nous pas bannir les hôpitaux car des bactéries résistantes aux antibiotiques et mortelles s'y développent? Banir l'énergie hydroélectrique car lorsqu'un barrage flanche des centaines de km carrées sont inondés?

AstroSimon a écrit:

Matlak a écrit:

Et aujourd'hui, plus de 20 ans après la tragédie plusieurs milliers de personnes ne peuvent retourner chez eux, même si leur demeure est en dehors de la zone contaminée.

Il va falloir que tu m'expliques alors, si leurs demeures sont à l'extérieur de la zone contaminée, qu'elle est la raison pourquoi, ils ne peuvent retourner chez eux?

Aussi saviez-vous que mis à part des endroits isolés où les courants atmosphériques ont déposé des quantités anormales de Cesium-137 et du pourtour de la centrale elle-même, la quantité de radiation présente n'est pas statistiquement supérieure au fond de radiation typique de la planète? (selon le World Health Organisation).

Par contre je dois nuancer un peu le propos, je ne dis pas que Chernobyl n'est pas un exemple de risque potentielle du nucléaire. Mais dans le même ordre d'idée ne devront nous pas bannir les hôpitaux car des bactéries résistantes aux antibiotiques et mortelles s'y développent? Banir l'énergie hydroélectrique car lorsqu'un barrage flanche des centaines de km carrées sont inondés?

D'accord, il fallait lire : Et aujourd'hui, plus de 20 ans après la tragédie plusieurs milliers de personnes ne peuvent retourner chez eux. Mauvaise lecture d'un article anglophone du Time magazine.

Par contre, je trouve que vous exposez ici un succulent sophisme (hôpitaux et barrages hydroélectrique). Je ne vous dis pas de bannir le nucléaire à cause de Chernobyl. Je fais juste vous rappeler un incident qui est survenu. Vous ne m'avez pas convaincu que le nucléaire est assez 'safe' pour être considéré comme une option intéressante. Les côtés négatifs (le transport des déchets radioactifs, la gestion des déchets, et leurs retraitements, la pollution radioactive,l’irradiation.) vont toujours me faire dire que le nucléaire propre et sûr est un mythe.

Matlak a écrit:

Les côtés négatifs (le transport des déchets radioactifs, la gestion des déchets, et leurs retraitements, la pollution radioactive,l’irradiation.) vont toujours me faire dire que le nucléaire propre et sûr est un mythe.

J’aime bien le « vont toujours ». Certains des aspects du nucléaire conserveront toujours des risques à moins d’une révolution dans notre compréhension des forces nucléaires fortes et faibles. Il est probable que nous ne puissions jamais produire d’énergie nucléaire qui ne produit pas de risque d’irradiations, par exemple. Je dois préciser que ceci inclus la fusion nucléaire, elle est beaucoup plus rentable énergiquement que la fission mais comme notre étude du rayonnement solaire nous montre, elle dégage aussi une quantité phénoménale de radiation dangereuse pour les écosystèmes. Mais bon cela dit, tous les autres aspects que vous mentionnez pourraient être rendu plus sécuritaire. En fait, présentement la seule section qui est vraiment problématique est le transport des déchets.

Il faut aussi mentionner que l’industrie nucléaire à un parcours assez impressionnant côté accident. Depuis la création du premier réacteur nucléaire dans les années 40, il n’y a eu qu’un accident critique (Chernobyl) et que quelques accidents majeurs (Three Mile Island, Windscale, SL-1 et Malak pour nommer des connus.) De plus la technologie utilisée dans ces réacteurs est très différente de la technologie des réacteurs modernes qui nécessite une beaucoup moins grande quantité de carburants nucléaires. Bien sûr ceci ne veut pas dire qu’un accident grave ne peut arriver, mais les chances sont très faibles.

'L'énergie nucléaire exige trop des hommes au niveau sécurité, et fait reposer sur les
générations futures le problème de la garde des déchets radioactifs.'

Tiré du livre Mal de Terre d'Hubert Reeves.


Le fait de faire reposer sur les générations futures le fardeau de la garde des déchets radioactifs est un argument de taille dans ma position contre le nucléaire.

Mais ne peut-on dire que toutes les actions imposent des conséquences sur nos descendants? Un proverbe amérindien (ou du moins j’ai entendu qu’il était amérindien) disait : « Nous n’héritons pas la terre de nos ancêtres, nous l’empruntons à nos descendants. »

Ceci dit il est possible de faire des centrales nucléaires dont les déchets auront des demi-vies de l’ordre d’une génération humaine, ce qui élimine en bonne partie l’argument que nos enfants seront les responsables. Aussi il est possible de fabriquer des zones d’entreposages qui ne nécessiteront pas de surveillance de nos descendants, en gros totalement autonomes. Elles sont fabriquées de telle façon à résister au passage du temps et aux attaques de la nature. Leur construction est-elle qu’une société capable de percer l’enveloppe protectrice devrait être capable de comprendre les dangers au premier signe de radiation.

Je suis pour.

Le nucléaire PEUT être dans certains cas la MEILLEURE solution.

On peut très bien être en faveur du nucléaire en étant tout à fait conscients des risques et des dangers. Un risque, ça se gère.

Malheureusement, je trouve que les arguments s'opposant au nucléaire ne font souvent que soulever des problèmes sans jamais apporter de réelles solutions.

Ce n'est pas la solution IDÉALE. Mais ça peut quand même être dans certains cas la MEILLEURE que nous connaissons actuellement.

Être en faveur du nucléaire, ça ne veut pas dire être contre les énergies propres, ça ne veut pas dire être contre l'énergie éolienne, solaire, hydroélectrique, alouette. Ça ne veut pas dire s'opposer à consommer moins d'énergie et à la consommer plus intelligemment. Non. Ça veut dire être conscients des risques, des dangers, ça veut dire diversifier les sources d'énergie, ça veut dire faire un choix en toute connaissance de cause.

Nous voulons TOUS une énergie renouvelable qui ne pollue pas, qui ne présente aucun danger, qui ne gâche pas le paysage, qui ne détruit pas d'écosystèmes, etc.

ÇA... N'EXISTE... PAS...

Ou alors, qu'on me l'explique, parce que je ne la connais pas cette énergie-là...

Fleurisa a écrit:

Je suis pour.

Le nucléaire PEUT être dans certains cas la MEILLEURE solution.

Quels cas? Pourquoi la MEILLEURE?

Fleurisa a écrit:

On peut très bien être en faveur du nucléaire en étant tout à fait conscients des risques et des dangers. Un risque, ça se gère.

Le problème des déchets nucléaire, malgré les explications d'Astrosimon, me laisse perplexe....J'aimerais qu'il nous donne plus d'informations (et des sources) sur les déchets à demi-vie de l’ordre d’une génération humaine.

Fleurisa a écrit:

Malheureusement, je trouve que les arguments s'opposant au nucléaire ne font souvent que soulever des problèmes sans jamais apporter de réelles solutions.

Ils apportent des solutions, mais en parlant de d'autres sources d'énergue qui selon eux sont plus propres et moins risqués.

Fleurisa a écrit:

Être en faveur du nucléaire, ça ne veut pas dire être contre les énergies propres, ça ne veut pas dire être contre l'énergie éolienne, solaire, hydroélectrique, alouette. Ça ne veut pas dire s'opposer à consommer moins d'énergie et à la consommer plus intelligemment. Non. Ça veut dire être conscients des risques, des dangers, ça veut dire diversifier les sources d'énergie, ça veut dire faire un choix en toute connaissance de cause.

Personne n'a jamais dit qu' être pour le nuclèaire = être contre les énergies propres ou contre la consommation d'énergie. Attention à ce que vous faites dire aux autres....

Fleurisa a écrit:

Nous voulons TOUS une énergie renouvelable qui ne pollue pas, qui ne présente aucun danger, qui ne gâche pas le paysage, qui ne détruit pas d'écosystèmes, etc.

ÇA... N'EXISTE... PAS...

Ou alors, qu'on me l'explique, parce que je ne la connais pas cette énergie-là...

On sait bien qu'il n'y a pas de sources d'énergie parfaite, merci quand même de nous le rappeler, mais il y a vert et vert....J'ai lu l'explication d'Astrosimon sur les limites de l'humanité à utiliser l'énergie solaire. Il parlait en terme de superficie que cela prendrait pour déployer des panneaux solaire. Ces panneaux pourraient être installés sur les toits des bâtiments existants ou sur des tours verticale comme on le fera en Australie. De cette façon on enlève peu ou pas du tout de soleil aux besoins de mère nature. Tout ça pour dire qu'on se doit de diversifier les sources d'énergie, mais on est pas obligé de toutes les utiliser.

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=937

En fait, je n'ai pas vraiment tout lu ce qui s'est dit, mais je voulais simplement apporter quelques petites choses. (en espérant que je ne répette pas ce qui s'est déjà dit)

Ici au Québec, étant donné la grande quantité d'énergie hydro-électrique, le nucléaire n'est pas une solution si intéressante. Cependant, des pays comme la France ont une grande problématique entre les mains, soit ils se débrouillent avec le nucléaire, soit ils polluent avec les hydrocarbures qu'ils sont obligés d'importer, donc : pas très avantageux. Que faire, irradier ou polluer??? Je pense que la mise en contexte est très importante avant de s'avancer sur de grandes problématiques.

De plus, ces derniers (les français) qui ont les meilleurs spécialistes en physique nucléaire du monde sont en train de travailler sur une façon d'utiliser les déchets hautement radioactif, comme le plutonium, pour faire de l'électricité et les rendre moins radio-actif (ne me demandez pas d'expliquer comment ça marche ou d'autre détails spécifiques). J'ai vu ça en France en été 2006, je ne peux malheureusement pas donner de références la dessus, je les ai malheureusement oubliées (désolé).

Autre chose intéressante que j'ai vu à découverte récemment: l'hélium 3 sur la lune qui nous permettrais de faire de l'énergie par fusion nucléaire. Ce qui, si je me rappelle bien, ne ferait pas de déchets radio-actifs. Reprends moi s'il y a lieu Simon, je suis très loin d'être physicien.

Paul Bougon a écrit:

J'ai dit pendant les trente prochaines années??? Je ne crois pas! Je n'ai pas posé cette question et si je l'avais fait, j'aurais demandé comment nous aurions pu être à même de le faire au cours du prochain millions d'années...

Oui, vous avez dit dans la 13ième réponses au sujet : Rabaska : Québec le feu vert, et je cite (l’emphase est mienne):

Paul Bougon a écrit:

Vous voulez parler des déchets nucléaires... Parfait... Quelle solution avons-nous pour nous protéger des effets pervers de ces déchets durant, disons, les trente prochaines années???

Je crois que cette citation couvre bien la première partie de cette énoncer, maintenant admettons que vous auriez posé la question que vous dites avoir voulu poser. Et bien le fond de la réponse reste sensiblement le même : Placer entre l’environnement et la source de radiation une quantité suffisante de matières et ou de distance, peu importe la nature de la matière.

Paul Bougon a écrit:

Tous les satellites envoyés en orbite finissent par retomber, c'est bien connu... Pour ce qui est d'enviyer les déchets nucléaires hors d'atteinte de l'orbite terrestre, Ça demande beaucoup plus d'énergie qiue â en produit!!!

Faites attention aux choses bien connus Monsieur Bougon, le satellite le plus connu (i.e La Lune) quitte lentement mais sûrement l’orbite de la Terre. Par contre il est vrai que de placer un objet sur une orbite qui l’éloignera de la Terre demande de l’énergie, et comme ceci n’est produit pas pour la société c’est une dépense net d’énergie. Par contre la quantité d’énergie que l’on peut produire à partir d’une réaction de fission est énorme, et il est très douteux que la somme des énergies en cause soit négative. De toute façon ceci n’est pas la solution que j’avancerais même si c’est une solution possible.

Vous désirez une source pour la possibilité de recycler les combustibles nucléaires? OECD/NEA 2004 Nuclear Energy Data, Nuclear International Hanbook 2004. Ou vous pouvez regarder la page wiki retraitement nucléaire (lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Retraitement_nucl%C3%A9aire). Bon bien sûr ceci ne traite que la première partie de l’argument sur le recyclage du combustible. La deuxième partie, d’utilisé des réactions différentes pour produire de l’électricité, bien je peux vous pointez vers les réacteurs au thorium comme exemple d’autre réaction nucléaire possible (note que cette dernière n’utilise pas du combustible recyclé) et vous rappeler que les réactions de fissions nucléaire naturelle sont exothermique. C’est-à-dire que l’on peut en retirer de l’énergie, le truc reste simplement à trouver un moyen de stimuler et contrôler ces réactions comme pour l’uranium et le thorium et nous avons un réacteur.

Paul Bougon a écrit:

Comme la projet américain du nouveau-Mexique? Quel est la duére de vie de ce projet? Cette durée de vie est-elle plus longue que la duére de vie des déchets en question ou met-on les gens en danger pour favoriser une bande d'industriels en manque de liquidités???

Je ne suis pas au courrant de ce projet alors je ne puis répondre à ces questions. Pour ce qui est de la question, de pour combien de temps. Bien une mine est en gros un trous dans le sol, si ce trou est fermé et assez profond la protection qu’il assurera si personne ne viens creuser est de l’ordre de la durée de vie de la planète… Environs 4 milliards d’années.

Le nucléaire bien utilisé n’est pas plus dangereux pour les générations future que les rayons cosmiques, le soleil, ou simplement de laisser les minerais radioactifs dans le sol. La radiation fait partie de l’environnement et avec une bonne gestion de la production d’énergie nucléaire et des déchets n’augmente pas les dangers pour l’environnement ou l’être humain.

Matlak a écrit:

On sait bien qu'il n'y a pas de sources d'énergie parfaite, merci quand même de nous le rappeler, mais il y a vert et vert....J'ai lu l'explication d'Astrosimon sur les limites de l'humanité à utiliser l'énergie solaire. Il parlait en terme de superficie que cela prendrait pour déployer des panneaux solaire. Ces panneaux pourraient être installés sur les toits des bâtiments existants ou sur des tours verticale comme on le fera en Australie. De cette façon on enlève peu ou pas du tout de soleil aux besoins de mère nature. Tout ça pour dire qu'on se doit de diversifier les sources d'énergie, mais on est pas obligé de toutes les utiliser.

Placer des panneaux solaires sur le toit des bâtiments ne règles pas le problème de la surface nécessaire de panneaux solaires. Premièrement car la surface des villes n’est pas assez grande pour subvenir à leur besoin énergétique à l’aide de l’énergie solaire. Deuxièmes car les panneaux solaires du type que l’on peut placer sur le toit d’un édifice doivent suivre le soleil pour être rentable énergétiquement ce qui est rendu très difficile par la présence d’édifice voisin.

L’histoire de la tour maintenant, elle demande une très grande surface elle-aussi,votre liens ne le mentionne pas mais selon l’article de wikipedia pour produire la quantité d’énergie proposé 200MW, on a besoin d’un surface de 38 km^2! C’est beaucoup moins efficace que des panneaux solaires ordinaires (qui nécessiteraient environs 10km^2 pour la même production) et très loin d’une centrale nucléaire ou au charbon moderne. Je pense que l’idée est originale et qu’il s’agit d’un concept ayant des avantages sur l’énergie solaire directe (il fonctionne la nuit par exemple) mais ultimement moins utile que l’énergie solaire directe.

compO.gagnon a écrit:

Autre chose intéressante que j'ai vu à découverte récemment: l'hélium 3 sur la lune qui nous permettrais de faire de l'énergie par fusion nucléaire. Ce qui, si je me rappelle bien, ne ferait pas de déchets radio-actifs. Reprends moi s'il y a lieu Simon, je suis très loin d'être physicien.

Effectivement la réaction de fusion d’Helium-3 (si je ne me trompe pas on tente de faire la fusion de deux atomes d’Helium-3 pour obtenir un atome d’Hélium-4 et 2 atomes d’hydrogène en gros des protons) ne produit pas directement de matériel radioactif. Par contre l’incroyable énergie libérée par les réactions à des effets néfastes et elle pourrait (sous la forme de radiation gamma) briser des atomes pour produire des isotopes radioactifs à partir de la matière réacteur. Il faut aussi mentionner que comme le Soleil ces réactions produisent d’immense quantité de radiation dangereuse et mortelle. Mais il est clair que la fusion nucléaire est une énergie plus verte que la fusion nucléaire, c’est juste dommage qu’elle soit des millions de fois plus difficiles à réaliser.

AstroSimon a écrit:

Placer des panneaux solaires sur le toit des bâtiments ne règles pas le problème de la surface nécessaire de panneaux solaires. Premièrement car la surface des villes n’est pas assez grande pour subvenir à leur besoin énergétique à l’aide de l’énergie solaire.

Je ne parlais pas de l'énergie solaire comme seule et unique source d'énergie...

AstroSimon a écrit:

Deuxièmes car les panneaux solaires du type que l’on peut placer sur le toit d’un édifice doivent suivre le soleil pour être rentable énergétiquement ce qui est rendu très difficile par la présence d’édifice voisin.

Et si d'autres type de panneaux solaire existaient et que vous ne soyez pas au courant (wow le jeu de mots ici).....

AstroSimon a écrit:

L’histoire de la tour maintenant, elle demande une très grande surface elle-aussi,votre liens ne le mentionne pas mais selon l’article de wikipedia pour produire la quantité d’énergie proposé 200MW, on a besoin d’un surface de 38 km^2! C’est beaucoup moins efficace que des panneaux solaires ordinaires (qui nécessiteraient environs 10km^2 pour la même production) et très loin d’une centrale nucléaire ou au charbon moderne. Je pense que l’idée est originale et qu’il s’agit d’un concept ayant des avantages sur l’énergie solaire directe (il fonctionne la nuit par exemple) mais ultimement moins utile que l’énergie solaire directe.

Ouais, mais la tour est en plein désert.....La base de la tour n'a pas besoin de mesurer 38 km2.....Alors je vois pas vraiment le problème ici.....Je veux dire que cette technologie peut tout de même être utilisé....Il doit être possible de mesure la limite critique à ne pas dépasser du point de vue de l'utilisation de ces tours....

Et quel est votre avis sur le fait que les usines nucléaire soient désuètes après 30 ans???


Et je poste un lien :
http://www.delaplanete.org/actualite.php3?ref=438

Matlak a écrit:

Et si d'autres type de panneaux solaire existaient et que vous ne soyez pas au courant (wow le jeu de mots ici).....

C’est possible, par contre, je crois que ces panneaux doivent néanmoins recevoir de la lumière solaire pour être rentable. La méthode la plus simple pour recevoir de la lumière le plus longtemps possible dans la journée est de suivre le parcours du Soleil dans le ciel. La présence d’autres édifices rend cette poursuite problématique et diminue d’autant la rentabilité énergétique des panneaux montés sur le toit des édifices.

Matlak a écrit:

Ouais, mais la tour est en plein désert.....La base de la tour n'a pas besoin de mesurer 38 km2.....Alors je vois pas vraiment le problème ici.....Je veux dire que cette technologie peut tout de même être utilisé....Il doit être possible de mesure la limite critique à ne pas dépasser du point de vue de l'utilisation de ces tours....

Non, la base de la tour sera beaucoup plus petite que 38km^2, par contre, comme le mentionneront votre article et l’article de wikipedia sur le sujet, le diamètre (7km) de la serre servant de surface collectrice (dans l’image de votre article c’est l’espèce de cercle métallique entourant la tour) correspond à une surface totale de 38,5km^2. Ce sont les chiffres publiés pour le projet dont vous faites mentions et qui doivent, j’imagine, prendre en compte le fait que cette tour est située dans le désert.

Pour ce qui est de votre article je crois que le projet proposé est très intéressant malheureusement la consommation énergétique de l’Allemagne est d’environs 580 milliards de kWh. (référence) Pour produire cette quantité d’énergie il faudrait couvrir avec des projets similaires une surface 70 fois plus grande. Bien sûr ceci implique que toute l’énergie produite est directement transférée en énergie consommée (ce qui semble ne pas être le cas car l’Allemagne produit 609 milliards de kWh et importe 61% de son énergie). La surface réelle nécessaire pour produire toute l’énergie sera plutôt de l’ordre de 180 fois plus grande donc presque 200 km^2 couvert de panneau solaire.

Pour ce qui est de la question du temps, je vais devoir ce que vous entendez exactement par désuète après trente ans. Car en première réflexion rapide je ne vois pas vraiment de problème à ce phénomène considérant qu’avec la vitesse des progrès technologiques modernes presque tout est désuet dans notre société après 5 ans. Essayer pour un bon exemple de ça de vous rappeler les années 80 et trouver quelque chose fabriqué à cette époque qui n’est pas désuet aujourd’hui.

AstroSimon a écrit:

Pour ce qui est de la question du temps, je vais devoir ce que vous entendez exactement par désuète après trente ans. Car en première réflexion rapide je ne vois pas vraiment de problème à ce phénomène considérant qu’avec la vitesse des progrès technologiques modernes presque tout est désuet dans notre société après 5 ans. Essayer pour un bon exemple de ça de vous rappeler les années 80 et trouver quelque chose fabriqué à cette époque qui n’est pas désuet aujourd’hui.

Bon, je parle de la durée de vie de conception des réacteurs nucléaire. Qui ne peut dépasser 40 ans (je disais 30).

Je dois quitter j'y reviendrai.....

J'ai pas tout lu... J'ai pas le temps, mais bon, pour le forme... Même si le nucléaire était propre et sans danger, le nucléaire n'est pas désirable parce que c'est la source d'énergie la moins rentable... Et de très loin...

Si on additionne les coûts de construction des centrales, les coûts de gestion, de sécurité, de modernisation des installation (Qui doivent être modernisées ou mises hors services dans un délai de 50 ans... Voir à ce sujet les chiffres au sujet de la centrale de Pickering, en Ontario... Décrite comme rentable à 800 000 000$, la modernisation de celle-ci a subie des dépassements de coûts de l'ordre de 300%...), de démentèlement, de décontamination des terrains et de gestion des déchets et résidus, on obtient un coût au KW/h qui dépasse très largement celui de nimporte quel autre type d'énergie. (En fait, l'industrie ne s'est jamais aventurée à faire ce calcul...)

L'industrie nucléaire canadienne ne réussit d'ailleurs à survivre que grâce à une injection massive de fonds publique...

Donc, nonobstant la foutitude d'autres raisons qu'il a d'abandonner cette technologie, celle-ci seule est suffisante... Point final!

Paul Bougon a écrit:

Si on additionne les coûts de construction des centrales, les coûts de gestion, de sécurité, de modernisation des installation (Qui doivent être modernisées ou mises hors services dans un délai de 50 ans... Voir à ce sujet les chiffres au sujet de la centrale de Pickering, en Ontario... Décrite comme rentable à 800 000 000$, la modernisation de celle-ci a subie des dépassements de coûts de l'ordre de 300%...), de démentèlement, de décontamination des terrains et de gestion des déchets et résidus, on obtient un coût au KW/h qui dépasse très largement celui de nimporte quel autre type d'énergie. (En fait, l'industrie ne s'est jamais aventurée à faire ce calcul...)

Pourtant pour le compte du gouvernement Britanique le Royal Academy of Engineering à fait une telle étude dans le but de comparer les diverses sources d’énergies au point de vue économique et environnemental (référence). Cette étude amène les valeurs suivantes :

Cycle turbine à Gaz 0,033 Euro/kWh
Nucléaire 0,035 Euro/kWh
Éolienne sur terre 0,055 Euro/kWh (0,081 Euro/kWh avec batteries)
Éolienne en mer 0,082 Euro/kWh (0,102 Euro/kWh avec batteries)
Marémotrice 0,099 Euro/kWh
Biomasse (volaile) 0,102 euro/kWh

Il y a au moins une étude française et une étude finlandaise qui vont dans le même sens mais je ne sais pas s’ils prennent en compte l’après production d’énergie des réacteurs. Bon vous mentionnez le dépassement de coût de la centrale de Pickering (300%) mais il faudrait se demander si ce n’est pas une caractéristique Canadienne plutôt que du nucléaire (rappelons le dépassement de coût du métro de Laval à 450%). Si vous pouviez me présenter des chiffres contradictoires, j’aimerais bien les voir, histoire de comprendre pourquoi certain pays utilise le nucléaire malgré ces coûts exorbitants.

AstroSimon a écrit:

Paul Bougon a écrit:

Si on additionne les coûts de construction des centrales, les coûts de gestion, de sécurité, de modernisation des installation (Qui doivent être modernisées ou mises hors services dans un délai de 50 ans... Voir à ce sujet les chiffres au sujet de la centrale de Pickering, en Ontario... Décrite comme rentable à 800 000 000$, la modernisation de celle-ci a subie des dépassements de coûts de l'ordre de 300%...), de démentèlement, de décontamination des terrains et de gestion des déchets et résidus, on obtient un coût au KW/h qui dépasse très largement celui de nimporte quel autre type d'énergie. (En fait, l'industrie ne s'est jamais aventurée à faire ce calcul...)

Pourtant pour le compte du gouvernement Britanique le Royal Academy of Engineering à fait une telle étude dans le but de comparer les diverses sources d’énergies au point de vue économique et environnemental (référence). Cette étude amène les valeurs suivantes :

Cycle turbine à Gaz 0,033 Euro/kWh
Nucléaire 0,035 Euro/kWh
Éolienne sur terre 0,055 Euro/kWh (0,081 Euro/kWh avec batteries)
Éolienne en mer 0,082 Euro/kWh (0,102 Euro/kWh avec batteries)
Marémotrice 0,099 Euro/kWh
Biomasse (volaile) 0,102 euro/kWh

Il y a au moins une étude française et une étude finlandaise qui vont dans le même sens mais je ne sais pas s’ils prennent en compte l’après production d’énergie des réacteurs. Bon vous mentionnez le dépassement de coût de la centrale de Pickering (300%) mais il faudrait se demander si ce n’est pas une caractéristique Canadienne plutôt que du nucléaire (rappelons le dépassement de coût du métro de Laval à 450%). Si vous pouviez me présenter des chiffres contradictoires, j’aimerais bien les voir, histoire de comprendre pourquoi certain pays utilise le nucléaire malgré ces coûts exorbitants.

Voici des chiffres contradictoires :

http://www.motherearth.org/energy/pdf/fichenucleaire5.pdf


Mais je viens de trouver ceci sur Wikipédia et je trouve cela très intéressant...Cela me fait dire que le débat pourra perdurer aussi longtemps que l'on voudra, nous resterons campé dans nos positions car les risques et les coûts ne sont pas évalués de la même façon par les pro- et les anti-nucléaires


Le débat sur l'énergie nucléaire

Article détaillé : Débat sur l'énergie nucléaire.

Les applications civiles de l'énergie nucléaire sont controversées en raison, pour leurs adversaires :

• des risques d'accident nucléaire grave sur un réacteur nucléaire ou au cours du cycle du combustible ;
  
• de problèmes non résolus liés à la gestion à très long terme des déchets radioactifs ;
  
• du risque de prolifération nucléaire ;
  
• du risque de terrorisme nucléaire par le détournement de matière radioactive pour l'utiliser comme toxique ou pour fabriquer une «bombe radiologique», ou par l'attaque directe d'un réacteur ;
  
• du coût économique de la filière de production de l'électricité
  nucléaire, de l'extraction des minerais à la gestion des déchets.
  
  

Cependant, les partisans insistent sur le fait que :

• les ressources potentielles en combustible nucléaire seraient plus
  élevées que les ressources existant pour les combustibles carbonés
  (charbon, gaz, pétrole), surtout si l'on arrive à mettre en œuvre une
  filière à fission utilisant le thorium, ou les filières à fusion ;
  
• les filières nucléaires évitent de charger l'atmosphère en dioxyde de carbone qui est un gaz à effet de serre.
  
  

Les risques et les coûts ne sont pas évalués de la même façon par les pro- et les anti-nucléaires, qui se divisent aussi au sujet de l'utilité
des applications nucléaires civiles et militaires, en particulier de la
production d'électricité nucléaire et de l'opportunité d'une sortie du nucléaire civil.



De plus, à partir de maintenant, il serait intéressant d'avoir les sources d'ou on tire nos informations. J'aime bien vous croire sur parole, mais j'aimerais aussi aller voir d'ou ça provient et si c'est une source objective et fiable....

Matlak a écrit:

Voici des chiffres contradictoires :

http://www.motherearth.org/energy/pdf/fichenucleaire5.pdf

Mais je viens de trouver ceci sur Wikipédia et je trouve cela très intéressant...Cela me fait dire que le débat pourra perdurer aussi longtemps que l'on voudra, nous resterons campé dans nos positions car les risques et les coûts ne sont pas évalués de la même façon par les pro- et les anti-nucléaires

J’avais effectivement remarqué que les chiffres peuvent varier
considérable selon les sources, j’ai donc essayé de prendre une source
qui ne devrait pas, en théorie, avoir de partis pris pour ou contre le
nucléaire (le RAE). J’avais trouvé ce pamphlet moi aussi, malheureusement je n’arrive pas à lire les chiffres dans leur tableau. Aussi il faut mentionner que se document est parainé par au moins un groupe anti-énergie nucléaire (Greenpeace) ce qui me fait douter de l'impartialité des résultats.

Je tiens à mentionner que je n’ai pas oublié votre question sur la durée de vie des réacteurs nucléaires. Je cherche présentement des informations sur les temps de vie des autres types de centrale énergétique pour pouvoir comparer. Il semble y avoir moins d’information à ce sujet que sur les centrales nucléaires alors ma recherche avance lentement.

Je viens de réaliser aussi que je n’avais pas répondu à une de vos interrogations sur la possibilité de produire des déchets à demi-vie comparable à une génération humaine. Comme référence relativement simple je vous conseille la page de déchets radioactif de wikipédia (référence), on y décrit une grande partie des déchets nucléaire en les classant selon leur temps de vie : Stable (désintégration plus longue que 100 milliards d’années i.e 10 fois l’âge de l’univers!), désintégration très courte (moins de 10 ans), désintégration moyenne (entre 10 et 100 ans) et longue (temps de désintégration très long). Les éléments problématiques sont les éléments de la catégorie longue, le samarium 151 et l’étain 121 qui ont des temps de vie supérieurs à une génération humaine et des niveaux de radiation problématique.

L’article de wikipedia mentionne après la section sur les déchets à long temps de vie qu’il serait possible de transmuter ces éléments en éléments à temps de vie plus court. Je sors ici du cadre de l’article pour parler de cette transmutation à partir de mes connaissances en physique. Il s’agit en fait de faire subir à ces éléments un processus de fission contrôlé supplémentaire. En gros, on les bombarde de neutron (par exemple) pour casser l’atome « lourd » en deux (ou plus) atomes légers. Les atomes produits seront peut-être aussi radioactifs, mais si leur temps de vie est plus court (de l’ordre d’une génération humaine) ou beaucoup plus long (de l’ordre du temps de vie de l’univers), ils ne seront plus un problème pour les générations futures.

Juste au cas: lorsque j'écris référence entre parenthèse il s'agit d'un lien vers une page web ou un article de référence sur le sujet.

Petite nouvelle pour faire jouir AstroSimon...
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/National/2007/11/30/005-canada-nuke-reax.shtml