Création vs Redistribution de la richesse

AstroSimon a écrit:

Encore une fois vous me prêtez des pensées Monsieur Bougon, bien qu’il soit vrai que je crois que la richesse peut être créé, il est totalement faux de dire que je crois que ceci est associé à une quelconque strate économique. À mon avis la richesse est créée par les innovateurs, ceux qui inventent de nouvelles techniques ou de nouveaux produits. La plupart du temps, ces innovateurs obtiennent du succès même des richesses, mais il ne demeure pas moins qu’ils ont ajouté de la richesse à la société. Leurs actions paient déjà une partie de leur « dette » envers la société, en augmentant la richesse de la société, ils permettent à la société d’entretenir les infrastructures qui les ont aidées.

La richesse ne peut être crée dans un monde fini qui contient des ressources limitées. Une des choses les plus importantes que j'ai apprise aux HEC. M. Pareanteau peut sans doute l'expliquer mieux que moi :

'C'est la même chanson que la création de la richesse. Selon à peu
près les mêmes voix, d'ailleurs, il serait impératif au Québec de créer
de la richesse avant de la redistribuer. Un jour, j'aimerais bien qu'on
m'explique. On m'a appris que rien ne se perd et rien ne se crée mais
que tout se transforme. La richesse, donc, dans un monde fini aux
ressources limitées, soit tu l'extirpes de la nature, soit tu la prends
à quelqu'un d'autre. Autrement dit, créer de la richesse, c'est une
illusion. On ne fait que la concentrer. C'est donc le contraire de la
répartir. Mais si on peut vraiment créer de la richesse, ne
soyons pas dogmatiques, c'est une excellente nouvelle. Ça veut dire que
le mouvement perpétuel est aussi possible et qu'on pourra bientôt
fournir de l'énergie gratuite à toutes les populations de la terre!'


François Parenteau, Voir

Matlak a écrit:

La richesse ne peut être crée dans un monde fini qui contient des ressources limitées. Une des choses les plus importantes que j'ai apprise au HEC. M. Pareanteau peut sans doute l'expliquer mieux que moi :

'C'est la même chanson que la création de la richesse. Selon à peu
près les mêmes voix, d'ailleurs, il serait impératif au Québec de créer
de la richesse avant de la redistribuer. Un jour, j'aimerais bien qu'on
m'explique. On m'a appris que rien ne se perd et rien ne se crée mais
que tout se transforme. La richesse, donc, dans un monde fini aux
ressources limitées, soit tu l'extirpes de la nature, soit tu la prends
à quelqu'un d'autre. Autrement dit, créer de la richesse, c'est une
illusion. On ne fait que la concentrer. C'est donc le contraire de la
répartir. Mais si on peut vraiment créer de la richesse, ne
soyons pas dogmatiques, c'est une excellente nouvelle. Ça veut dire que
le mouvement perpétuel est aussi possible et qu'on pourra bientôt
fournir de l'énergie gratuite à toutes les populations de la terre!'


François Parenteau, Voir

Il y a des failles dans le raisonnement. Premièrement, pour que ceci soit vrai toutes les ressources doivent être exploitées, s’il existe des sources de ressources inexploitées on pourra créer de nouvelles richesses en les exploitants. Deuxièmement, il implique que les ressources ne peuvent être utilisé plus efficacement qu’elle ne le sont, s’il est possible d’utilisé les ressources plus efficacement il sera possible de créer de la richesse ne le faisant. Troisièmement, ce raisonnement implique que la seule richesse est directement matérielle alors que de nouvelles méthodes de gestion peuvent créer de la richesse par la réduction de coût d’exploitation. Tant que le système n’a pas atteint ces limites (utilisation complète des ressources de la manière la plus efficace possible avec la meilleure gestion possible) la richesse peut-être créée. On peut faire l’argument qu’à la limite tout système atteindra le niveau où la richesse ne pourra qu’être distribué mais ce n’est pas le cas encore dans notre système.

Pour donner un exemple, on peut faire la combustion de l’hydrogène pour obtenir de l’eau comme source d’énergie ou en faire la fusion pour obtenir une quantité d’énergie phénoménalement plus élevée. La société capable de fusion nucléaire pourra produire beaucoup plus avec les mêmes ressources que la société qui ne peut faire que la combustion de l’hydrogène. En somme la découverte du processus de fusion aura créé la richesse supplémentaire dans la seconde société. On peut argumenter que la richesse n’est pas vraiment créée puisqu’elle existait aussi dans la société de combustion, elle n’était juste pas disponible, par contre on peut difficilement dire qu’elle fut redistribuée d’une quelconque façon. En somme, l’équation de la richesse n’est pas Richesse=Ressources mais bien Richesse=x*Ressources, où x est un facteur inférieur à 1 représentant la fraction de ressources que nous pouvons transformons en richesse. Je vois mal comment l’interprétation de Monsieur Parentaux peut expliquer l’augmentation de la richesse des sociétés modernes vis-à-vis des sociétés médiévales ou de l’Antiquité par exemple. L’interprétation énoncée plus haut par contre le fait facilement, le facteur x d’aujourd’hui est plus grand.

Je n'ai pas la prétention d'être un expert en économie ni de me poser en tant qu'autorité en la matière, mais il me semble monsieur Astrosimon que votre position sur la création des richesses est on ne peut plus étrange pour quelqu'un qui prétend être astrophysicien et qui, je le suppose, doit donc être familier avec le très simple concept exprimé par Lavoisier au XVIIIe siècle, soit celui sur la conservation de la matière.

Vous mentionnez avec justesse le fait que certaines ressources ne sont probablement pas encore exploitées, mais vous semblez omettre, en prétendant que l"on pourra créer de nouvelles richesses en les exploitants", que pour exploiter ces-dites ressources, il faudra investir énormément en "capital humain" (je déteste ce terme, mais s'il me faut l'utiliser je le ferai), en capital technique et en capital financier et que, quoiqu'on en dise, ce capital il faudra bien le retirer d'un autre secteur produisant une certaine richesse...(les travailleurs, ni l'argent ne se trouvant en quantité infinie!) Vous pourriez ici arguer que ce serait justement le moment idéal pour faire finalement sortir de leur torpeur tous les chomeurs de l'univers, mais ce serait négliger le fait que l'exploitation d'un produit nouveau nécessite souvent l'emploi de gens très bien qualifiés, de même que des recherches ayant au préalable coûtées des millions de dollars...(je me passe d'exemples, le budget de recherche des HEC en marketing et en économie dépassant à elles seules le million de dollars...)

Votre exemple sur l'utilisation de l'hydrogène me frappe particulièrement, parce qu'on nous avait servi la même poutine avec l'utilisation de l'énergie nucléaire provenant de l'uranium... Mais en réglant tous les problèmes d'une époque en matière d'énergie, comme en URSS, c'est aujourd'hui que l'on doit payer pour le réaménagement des centrales et l'enfouissment des déchets radioactifs... (Attention ! Je ne dis pas que les mêmes problèmes sont à prévoir avec l'utilisation de l'hydrogène, je dis seulement qu'il faut être prudent et prévoir des coûts potentiellement attribuables aux ratées des nouvelles technologies !)

Ensuite, vous disiez que ''tant que le système n’a pas atteint ces limites (utilisation complète des ressources de la manière la plus efficace possible avec la meilleure gestion possible) la richesse peut-être créée.'' Or cet argument m'apparait des plus étranges pour un astrophysicien ! Sauf erreur de ma part, il me semble que plus on approche des limites d'exploitation d'un système, plus la quantité d'énergie nécessaire pour atteindre ces limites devient exponentielle! Ainsi, si on comparait la vitesse d'un atome à celle de l'exploitation des gisements de pétrole à l'échelle mondiale, on obtiendrais quelque chose du genre : plus l'atome se rapproche de la vitesse de la lumière, plus la quantité d'énergie nécessaire à son accélération devient grande (jusqu'à ne plus être possible); de même plus on exploite de gisements de pétrole un peu n'importe où, pour atteindre les limites d'exploitation qui vous sont si chères (plateformes océaniques, sables bitumineux), plus les coûts d'exploitation deviennent astronomiques, et donc peu rentables... Dans la même ligne d'idée, si on arrivait à faire de l'énergie avec la fusion de l'hydrogène se serait tout le secteur des combustibles fossiles (probablement plus celui de l'hydroélectricité) qui s'effondrerait et qui ne produrait plus rien ! (de plus, avec la mondialisation, à l'intérieur d'une décennie, tous les pays industrialisés posséderaient cette nouvelle technologie -pensez à l'électricité- et la richesse de l'un des pays n'en serait donc pas plus élevée par rapport à celle des autres !) Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se tranforme !

Finalement, vous comparez la richesse des sociétés de l'antiquité et des sociétés médiévales à celle des sociétés modernes... Je suis désolé monsieur mais la richesse d'une société quelconque de l'Égypte antique se compare très mal à celle des États-Unis d'Amérique (population, capacités techniques, etc.), sinon par le fait que l'argent de cette époque, disons la pièce d'or, devait valoir sacrément plus cher que le in god we trust des américains d'aujourd'hui ! Aussi, ne vous méprenez pas ! Lorsqu'un glucide parle de création de richesse, il parle, au sens économiquement critique et exact du terme, de plus-value sur le bien de production (c'est ainsi que je l'entends du moins.) Ce qui revient à dire : "toi qui travaille 35 heures semaine pour 35 000 $ par an, travaille-en donc 45 pour le même salaire !'' (Sur ce point, il est vrai, cela ressemble drôlement au comportement des tyrans esclavagistes de l'antiquité ou au servage du moyen-âge !)

En somme, je ne dis pas catégoriquement que vous ayez tort, je dis tout simplement que vous devriez être un petit peu plus critique vis-à-vis de vos arguments lorsque vous abordez un sujet aussi sérieux... Rien n'est jamais si simple, vous devriez le savoir... Après tout, je ne suis qu'un futur prof de français de 22 ans ...

Bienvenue sur le forum de l’A2EP Monsieur JeanSansNom.

JeanSansNom a écrit:

Je n'ai pas la prétention d'être un expert en économie ni de me poser en tant qu'autorité en la matière, mais il me semble monsieur Astrosimon que votre position sur la création des richesses est on ne peut plus étrange pour quelqu'un qui prétend être astrophysicien et qui, je le suppose, doit donc être familier avec le très simple concept exprimé par Lavoisier au XVIIIe siècle, soit celui sur la conservation de la matière.

Intéressant que vous mentionnez Lavoisier et le principe de conservation de la masse. Je dois malheureusement vous informez que ce principe n’est pas universel. Il ne s’applique qu’aux réactions chimiques, les réactions nucléaires (la radiation naturelle par exemple) le viole complètement. Un bon exemple de cette violation de la conservation de la matière est le Soleil, il disparaît chaque seconde 4 millions de tonnes de matières de l’intérieur du Soleil. L’opération contraire, la création de matière, est aussi possible mais observée beaucoup moins souvent, le Big Bang et l’hypothétique radiation de Hawking (voir Trois noirs et bébé univers de Stephen Hawking) étant les deux seuls exemples qui me viennent en tête.

JeanSansNom a écrit:

Vous mentionnez avec justesse le fait que certaines ressources ne sont probablement pas encore exploitées, mais vous semblez omettre, en prétendant que l"on pourra créer de nouvelles richesses en les exploitants", que pour exploiter ces-dites ressources, il faudra investir énormément en "capital humain" (je déteste ce terme, mais s'il me faut l'utiliser je le ferai), en capital technique et en capital financier et que, quoiqu'on en dise, ce capital il faudra bien le retirer d'un autre secteur produisant une certaine richesse...(les travailleurs, ni l'argent ne se trouvant en quantité infinie!)

Oui, mais si on parle de création de richesse, il faut regarder plus que l’investissement. Il faut aussi regarder s’il n’y a pas d’augmentation de richesse globale de la richesse après leur exploitation. Il est possible que ça ne soit pas le cas, par contre je doute fort qu’une société exploite beaucoup de chose si c’est une perte nette sur sa richesse.

JeanSansNom" a écrit:

Ensuite, vous disiez que ''tant que le système n’a pas atteint ces limites (utilisation complète des ressources de la manière la plus efficace possible avec la meilleure gestion possible) la richesse peut-être créée.'' Or cet argument m'apparait des plus étranges pour un astrophysicien ! Sauf erreur de ma part, il me semble que plus on approche des limites d'exploitation d'un système, plus la quantité d'énergie nécessaire pour atteindre ces limites devient exponentielle! Ainsi, si on comparait la vitesse d'un atome à celle de l'exploitation des gisements de pétrole à l'échelle mondiale, on obtiendrais quelque chose du genre : plus l'atome se rapproche de la vitesse de la lumière, plus la quantité d'énergie nécessaire à son accélération devient grande (jusqu'à ne plus être possible); de même plus on exploite de gisements de pétrole un peu n'importe où, pour atteindre les limites d'exploitation qui vous sont si chères (plateformes océaniques, sables bitumineux), plus les coûts d'exploitation deviennent astronomiques, et donc peu rentables... Dans la même ligne d'idée, si on arrivait à faire de l'énergie avec la fusion de l'hydrogène se serait tout le secteur des combustibles fossiles (probablement plus celui de l'hydroélectricité) qui s'effondrerait et qui ne produrait plus rien ! (de plus, avec la mondialisation, à l'intérieur d'une décennie, tous les pays industrialisés posséderaient cette nouvelle technologie -pensez à l'électricité- et la richesse de l'un des pays n'en serait donc pas plus élevée par rapport à celle des autres !) Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se tranforme !

Votre argument est partiellement vrai, dans certaine situation s’approcher toujours plus d’une limite augmente la quantité d’énergie nécessaire. Par contre pour d’autre phénomène, le contraire est vrai, prenons par exemple la cristallisation de l’eau en surfusion ou les explosions nucléaires. Dans ces deux exemples une fois un point précis atteint les réactions se produisent de manière toujours plus rapide. Un phénomène semblable se produit pour la vitesse d’un atome, tant que nous n’approchons pas d’une fraction significative de la vitesse (autour de 10%) de la lumière l’énergie nécessaire pour l’accélérer augmente de façon complètement linéaire. J’ai une question à vous poser est-ce que l’industrie du bois c’est effondrée avec la découverte du pétrole?

JeanSansNom a écrit:

Finalement, vous comparez la richesse des sociétés de l'antiquité et des sociétés médiévales à celle des sociétés modernes... Je suis désolé monsieur mais la richesse d'une société quelconque de l'Égypte antique se compare très mal à celle des États-Unis d'Amérique (population, capacités techniques, etc.), sinon par le fait que l'argent de cette époque, disons la pièce d'or, devait valoir sacrément plus cher que le in god we trust des américains d'aujourd'hui !

Dites-moi qu’est-ce que la richesse sinon la population, les capacités techniques, les ressources naturelles disponibles, etc? Le niveau de vie d’un Américain moyen est de loin supérieur au niveau de vie des Egyptiens de l’Egypte antique, non seulement de Egyptien moyen mais aussi des plus riches aussi. L’américain moyen est plus éduqué, moins souvent malade, à accès à de la climatisation, des moyens de déplacement et des moyens de communications inimaginables à l’époque pour ne nommez que cela. Il faut dire que la richesse d’une société est beaucoup plus que la valeur de sa monnaie. Il est vrai qu’une pièce d’or vaut plus qu’un dollar américain, mais imaginez seulement la quantité de pièce d’or qu’un Pharaon serait prêt à donner pour un seul pistolet, un avion, un pointeur laser ou même un simple stylo.

JeanSansNom a écrit:

Lorsqu'un glucide parle de création de richesse, il parle, au sens économiquement critique et exact du terme, de plus-value sur le bien de production (c'est ainsi que je l'entends du moins.) Ce qui revient à dire : "toi qui travaille 35 heures semaine pour 35 000 $ par an, travaille-en donc 45 pour le même salaire !''

J’aimerais apporter une autre vision de votre plus-value : « Regarde toi qui travaille, voici une nouvelle méthode qui va permettre de faire 10% plus de produits avec 20% moins de ressources. » Ce que vous présentez n’est qu’une façon d’augmenter la marge de profit sur un bien, il en existe d’autre qui ne demande pas de travailler pour moins cher. De plus, historiquement, ce genre d’arrangement est probablement rare, peu de personne acceptant de voir la valeur de leur labeur diminuer pour le profit d’une autre personne.

Une dernière petite chose, le but de ce sujet était de discuter de l’intervention gouvernementale pas de la possibilité de créer ou pas de la richesse. Si vous désirez discuter de ceci, il me fera plaisir de déplacer les derniers messages vers un nouveau sujet et de continuer le débat là-bas.

Vous ne me laissez vraiment pas le temps de rattraper mon retard de lecture sur le forum, mais... BIENVENUE À NOTRE NOUVEAU MEMBRE!!!

AstroSimon a écrit:

Il y a des failles dans le raisonnement. Premièrement, pour que ceci soit vrai toutes les ressources doivent être exploitées, s’il existe des sources de ressources inexploitées on pourra créer de nouvelles richesses en les exploitants. Deuxièmement, il implique que les ressources ne peuvent être utilisé plus efficacement qu’elle ne le sont, s’il est possible d’utilisé les ressources plus efficacement il sera possible de créer de la richesse ne le faisant. Troisièmement, ce raisonnement implique que la seule richesse est directement matérielle alors que de nouvelles méthodes de gestion peuvent créer de la richesse par la réduction de coût d’exploitation. Tant que le système n’a pas atteint ces limites (utilisation complète des ressources de la manière la plus efficace possible avec la meilleure gestion possible) la richesse peut-être créée. On peut faire l’argument qu’à la limite tout système atteindra le niveau où la richesse ne pourra qu’être distribué mais ce n’est pas le cas encore dans notre système.

Vous saisissez mal le raisonnement...Jeansansnom y va d'une explication plus en détails, mais votre réponse (à la sienne) renforce ce que j'avance....Je travaille sur une façon de vous exposer le tout autrement...Par contre, après l'explication de Jeansansnom je doute pouvoir y arriver.....

Allons-y donc d'un nouveau sujet sur le Mythe de la création de richesses.

Suivant les commentaires de JeanSansNom et de Matlak on dirait que je ne comprends pas votre argumentation. Pour, je l’espère, vous aidez à m’expliquer je vais essayer d’illustrer ce que je trouve illogique dans la théorie de la redistribution de richesse.

Commençons, le premier principe de la redistribution de richesse est que la richesse ne peut qu’être redistribuée jamais créée. Le deuxième principe que vous semblez m’exposer est que ressources= richesse. Sachant que la Terre n’a pas eu d’augmentation significative de ressources depuis 3 milliards d’années et que la population mondiale a connu une progression exponentielle depuis les 2 derniers millions d’années, la richesse par habitant de la Terre devrait sans cesse diminuer. En gros, nous devrions être beaucoup moins riches individuellement que les humain vivant au Moyen-Âge (population estimé de la terre : 310 000 000) ou dans l’Antiquité (population : 100 000 000) . Je crois que ce n’est pas le cas or dans une situation où la richesse est directement égale aux ressources et que les ressources ne changent pas ceci est un paradoxe. En mathématique, lorsque nous partons de prémisse logique et que notre raisonnement est logique si nous arrivons à un paradoxe cela prouve que les prémisses était fausse, c’est ce qui est appeler une preuve par l’absurde.

Alors voici, expliquez-moi ce qui est faux dans mon raisonnement (pour détruire la preuve), ce qui je ne comprends pas dans la théorie de redistribution de la richesse (pour changer les prémisses et ainsi invalider la preuve) ou peut-être que nous ne sommes pas plus riche que les humains du Moyen-Âge ou de l’Antiquité (détruisant les conclusions).

Quelque chose que je viens de réaliser en parlant avec Isa est que la théorie de la création de la richesse n’empêche pas qu’il y ait à l’intérieur du système redistribution de la richesse entre les groupes économiques ou sociaux. Par contre la théorie de la redistribution de la richesse est un système fermé qui ne permet pas l’augmentation de la richesse globale d’un système de quelque façon que ce soit. Du moins c’est comme ça que je comprends les théories.

Une dernière chose par soucit d'impartialité le nom du sujet ne peut-être mythe sur la création de la richesse.

Pour moi, la richesse, c'est la connaissance. J'imagine que je suis hors débat, hors contexte et hors société...

La véritable richesse m'apparaît culturelle et non matérielle. Elle n'a pas de prix, elle n'est pas quantifiable, il est donc tout à fait possible de la créer et de la redistribuer dans un monde fini, puisqu'elle est une création de l'esprit.

Voilà l'artiste idéaliste a parlé. Je lirai vos grandes discussions quand j'aurai plus de temps, i.e. quand je serai déménagée et que j'aurai terminé mes travaux de session et tout...

Une fois j'ai entendu à la radio je ne sais plus trop qui parler de l'île de Pâques. C'était vraiment intéressant. Il disait que l'être humain avait toujours surexploité les ressources de la terre, ce n'est pas nouveau. Il avait donné des exemples de débats dans l'Antiquité romaine comme ceux que nous avons en ce moment. Enfin. Pour en revenir à l'île de Pâques, il disait qu'elle était comme le miroir de la terre. Une civilisation humaine qui a surexploité les ressources d'un monde fermé sur lui-même, jusqu'à tout consommer et disparaître, en ne laissant derrière elle que des monuments de pierre. Et que nous vivions nous aussi dans un monde fermé sur lui-même, la terre, aux ressources limitées, que nous surexploitons, et que nous allions probablement surexploiter jusqu'à tout consommer et disparaître, en ne laissant derrière nous que des monuments de pierre.

Enfin. Pour ma part, pour une raison inconnue, je suis plutôt optimiste par rapport à l'humanité.

Parce que, si on ne peut pas dire que ça va bien, on peut toutefois dire que ça va mieux. Nous avons quand même fait des progrès depuis la préhistoire. Je crois que la force de l'être humain est de modifier son environnement pour l'adapter à ses besoins. C'est une force. Et je crois qu'un jour il trouvera un équilibre entre ses besoins et l'environnement.

Déjà, le fait qu'on en parle est, je trouve, une bonne nouvelle.

Cela dit, je n'ai absolument pas lu la totalité des messages précédents, alors j'assume entièrement le fait que ça n'a peut-être absolument aucun rapport ce que je dis, mais bon, ça me tentait en ce 1er janvier 2008

Fleurisa a écrit:

Pour moi, la richesse, c'est la connaissance. J'imagine que je suis hors débat, hors contexte et hors société...

La véritable richesse m'apparaît culturelle et non matérielle. Elle n'a pas de prix, elle n'est pas quantifiable, il est donc tout à fait possible de la créer et de la redistribuer dans un monde fini, puisqu'elle est une création de l'esprit.

Voilà l'artiste idéaliste a parlé. Je lirai vos grandes discussions quand j'aurai plus de temps, i.e. quand je serai déménagée et que j'aurai terminé mes travaux de session et tout...

La richesse cultutrelle découle de la richesse matérielle...

Fleurisa a écrit:

Une fois j'ai entendu à la radio je ne sais plus trop qui parler de l'île de Pâques. C'était vraiment intéressant. Il disait que l'être humain avait toujours surexploité les ressources de la terre, ce n'est pas nouveau. Il avait donné des exemples de débats dans l'Antiquité romaine comme ceux que nous avons en ce moment. Enfin. Pour en revenir à l'île de Pâques, il disait qu'elle était comme le miroir de la terre. Une civilisation humaine qui a surexploité les ressources d'un monde fermé sur lui-même, jusqu'à tout consommer et disparaître, en ne laissant derrière elle que des monuments de pierre. Et que nous vivions nous aussi dans un monde fermé sur lui-même, la terre, aux ressources limitées, que nous surexploitons, et que nous allions probablement surexploiter jusqu'à tout consommer et disparaître, en ne laissant derrière nous que des monuments de pierre.

Enfin. Pour ma part, pour une raison inconnue, je suis plutôt optimiste par rapport à l'humanité.

Bizarre et paradoxal... Mais bon... Qui ne l'est pas, paradoxal...

Suggestion à Monsieur AstroSimon: Penser aux habitants de l'île de Pâuqes et se comparer à eux avant d'envisager avec joie une poursuite de la croissance...

Fleurisa a écrit:

Parce que, si on ne peut pas dire que ça va bien, on peut toutefois dire que ça va mieux. Nous avons quand même fait des progrès depuis la préhistoire. Je crois que la force de l'être humain est de modifier son environnement pour l'adapter à ses besoins. C'est une force. Et je crois qu'un jour il trouvera un équilibre entre ses besoins et l'environnement.

Déjà, le fait qu'on en parle est, je trouve, une bonne nouvelle.

Définir progrès s.v.p.

La capacité d'adaptation n'est une force que si l'homme respecte son environnement... Ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle...

Fleurisa a écrit:

Je lirai vos grandes discussions quand j'aurai plus de temps, i.e. quand je serai déménagée et que j'aurai terminé mes travaux de session et tout...

Au fait j'espère que ta fin de session a été fructueuse et que ton déménagement c'est bien passé... Tout plein de nouveau pour l'année 2008... Je vous en souhaite une bonne à tous, bien sûr!

Je ne me rappelle plus trop, mais à la base de cette discution, il y avait cette affirmation avec laquelle les conservateurs et les néo-cons nous rabattent constamment les oreilles: "Avant de redistribuer la richesse, il faut d'abord la créer!"... C'est pratiquement devenu le slogan de lIEDM et du conseil du patronat du Québec...

La réponse à cette affirmation est très claire... La richesse existe... Nous vivons dans une société riche... Le problème de notre société réside dans la redistribution de cette richesse... Ici, la redistribution n'est pas une théorie... C'est une façon de dire que chaque individu a le droit de vivre de manière décente... Quel que soient ses statut, origine richesse, rang de naissance, formation, emploi, etc... Une forme de partage où une instance, le gouvernement dans ce cas-ci, s'assure que tous peuvent vivre décemment... Cette instance a donc le pouvoir de lever des impôts pour pourvoir à ce partage... Et c'est impôts doivent être progressif et favoriser les plus pauvres au dépend des plus riches, car le but visé est de permettre à tous de vivre décemment... (De toute manière, tous profittent à un niveua ou à un autre du fait que tous soient plus ou moins à l'aise...)

Voilà! C'est de ça qu'on parle, quand on parle de redistribution de la richesse... Quant à savoir si la richesse peut être créée ou non, je crois que le débat précédent ne pourra jamais aboutir tant que personne ne définira ce qu'il entend par richesse et création...

Par ailleurs, pour l'information de monsieur AstroSimon, les sciences humaines sont, selon la définition qu'en a fait R.S. Peters dans les années cinquante, un domaine de connaissance à part entière, tout comme les mathématiques, d'ailleurs... Ce qui implique que les sciences humaines ont leur propre mode de validation des affirmations qui diffère d'un mode de validation applicable aux maths...

Ceci pour dire qu'une preuve par l'absurde ne peut s'appliquer aux sciences humaines tout comme une dissertation argumentative ne peut s'appliquer au théorême de l'incomplétude des systèmes axiomatiques... Quand on discute sciences humaines, on s'en tient aux sciences humaines tout comme on ne tiendrait pas compte de la subjectivité humaine en discutant mathématiques... Marci!

Mais bon... Il appert que je discute un peu tout seul ici...

Je dirais que tout revient bien à une question de définition effectivement, que veut dire une vie décente? Qui est vraiment responsable de la richesse et de sa création et distribution? Y a t il une place pour le mérite dans une société qui redistribuerait parfaitement la richesse?

Je ne nie pas que notre société est une société riche, et ce que l’on se compare aux sociétés du passé ou aux sociétés présente dans le monde. Par contre, à moins d’événements de natures catastrophiques effondrement de l’empire Romain, il y a fort à parier que nous sommes plus pauvres que les sociétés de demain. Or, par un simple exercice de logique, on peut concevoir qu’une société qui ne fait que distribuer différemment une richesse existante va s’appauvrir.

Aussi puisque la richesse a été associée aux ressources dans des messages précédents il faut se rappeler qu’aucun système n’est parfait et qu’il y a toujours des pertes. Il serrait donc logique que même un système privilégiant la redistribution de la richesse doive avoir un mécanisme de création de richesse. En être, autrement entraîne à plus ou moins long terme l’effondrement du système par manque de ressource.

Paul Bougon a écrit:

Par ailleurs, pour l'information de monsieur AstroSimon, les sciences humaines sont, selon la définition qu'en a fait R.S. Peters dans les années cinquante, un domaine de connaissance à part entière, tout comme les mathématiques, d'ailleurs... Ce qui implique que les sciences humaines ont leur propre mode de validation des affirmations qui diffère d'un mode de validation applicable aux maths...

Ceci pour dire qu'une preuve par l'absurde ne peut s'appliquer aux sciences humaines tout comme une dissertation argumentative ne peut s'appliquer au théorême de l'incomplétude des systèmes axiomatiques... Quand on discute sciences humaines, on s'en tient aux sciences humaines tout comme on ne tiendrait pas compte de la subjectivité humaine en discutant mathématiques... Marci!

Je dois me poser une question Monsieur Bougon, la philosophie et l’économie ne sont-elle pas des sciences humaines? Je croyais que oui, alors j’ai basé mon argumentation sur des techniques acceptées dans ces deux domaines : la logique et les mathématiques. Je croyais sincèrement que les bases de la logique s’appliquaient dans tous les domaines appeler science puisque la pensée rationnelle était à ma connaissance la base de la science.

Vous me dites qu’une preuve par l’absurde (ou j’imagine tout autre forme de preuve logique) ne s’applique pas aux sciences humaines, très bien. Pourriez-vous m’expliquer les formes de validation acceptées en science humaine que je puisse reformuler mon argumentation en terme qui seront approprié.

J’aimerais par contre que vous considèreriez mon argument économique et philosophique et que vous tentiez de le réfuter à l’intérieur de ces deux disciplines. Je crois que ceci devrait être possible puisque la réalité de ne devrait pas être différente d’une technique d’explication à une autre.

Toujours d'après R.S. Peters, l'homme qui a défini notre version moderne des domaines de connaissances, il y a sept domaines de conbnaissance distinct: Les mathématiques, les sciences dites pures, la philosophie, la religion, les sciences humaines, l'histoire et bah, Jean sans nom m'aiderait bien, ici, mais je ne me souviens pas du septième... Bref, il y en a sept...

Mais vous me parlez de mérite... Oui, il y a certainement une place pour le mérite dans nos sociétés... Les gens qui y ont réussi (on parle ici de la définition commune de la réussite...) ont sans aucun doute le plus d'avantages... Mais pour parler d'une société fondée sur le mérite, d'une méritocratie, il faut d'abord se poser la question des chances offertes à chacun... Est-ce que chaque nouveau-né nait avec les mêmes chances??? Non! Ce n'est pas le cas... Est-ce qu'il serait socialement avantageux de s'assurer que chaque nouveau-né ait les mêmes chances, oui, je le crois...(Cette assertion constitue une prémisse importante dans mon raisonnement,,,) Donc, la redistribution des richesses existantes est une bonne chose... Voilà tout! Une manière de s'assurer que tout le monde ait une chance d'atteindre son plein potentiel...

Je ne veux pas m'associer nécessairement aux messages précédents (qui ne sont pas de moi, évidemment...), mais je crois que nous avons collectivement les moyens de s'assurer que chaque nouveau-né ait la même chance de devenir ce qu'il désire... Et je crois qu'il est important que nous mettions tout en oeuvre afin que cette chance devienne réalité,... Voilà...

Bien que je ne puis être d’accord avec l’affirmation que mis à part la richesse chaque nouveau-né a les mêmes chances je trouve tout de même quelque chose d’assez intéressant qui pourrait découler de votre argumentation. Si l’on considère comme facteur prépondérant de l’inégalité des chances la richesse disponible pour les nouveaux-nés, il me semble logique de vouloir détruire toute notion d’héritage de richesse entre les générations. Qu’est-ce que vous en pensez?

Je vais tenter de clarifier pourquoi je pense qu’il est faux que la richesse est le facteur prépondérant de l’inégalité des chances. La grande majorité des humains ont un patrimoine génétique différent ainsi qu’une personnalité différente, la combinaison des prédisposition génétique, des affinités de personnalité et des facteurs environnementaux de la personne détermineront son succès. On peut tenter d’uniformiser certains facteurs environnementaux (notamment la richesse disponible) de manière à aplanir les différentes de chances entre les personnes, mais il est improbable que ça fonctionne. Pour certaines personnes, l’adversité est une chance et le meilleur moyen de développer leur compétence et elles n’acquièrent leur plein potentielle que si elles se trouvent en situation difficile. En sommes, je pense que la distribution de la richesse n’a pas vraiment un effet d’égalisation des chances et que même dans certain cas, elle a pour effet de réduire les chances.

En terminant j’ai de la difficulté à me renseigner sur les travaux de se R.S. Peters, mes recherches ne m’ont pas apporté beaucoup pourriez-vous me pointer vers des ressources expliquant ses travaux? Si possible des ressources en ligne qui sont pour moi plus facile à consulter, merci.