Gratuité universitaire?

Des étudiants universitaires ont commencé un mouvement pour demander que l’enseignement universitaire soit gratuit, bien plutôt que les coûts de l’enseignement soient assumés par la société. Bon, en tant qu’étudiant, même si je me demande s’ils étendraient la mesure aux études graduées, je peux comprendre l’attrait de cette idée. À première vue c’est une situation gagnante pour les étudiants, ils retirent de leur budget une dépense significative et conservent l’enseignement qu’il recevait précédemment. Quelques-uns ajoutent même qu’ils n’auront plus besoin de s’endetter pour étudier, les libérant financièrement pour l’avenir. Cet argument est risible si l’on peut dire, oui l’étudiant n’aurait plus à payer de frais de scolarité pour son éducation, par contre je doute que la nourriture, le transport, le logement et les autres dépenses diverses d’une vie étudiante disparaissent. Comme il est relativement difficile de travailler et de terminer des études universitaires rapidement j’imagine qu’ils demanderont la poursuite du programme de prêts et bourses… i.e la poursuite de l’endettement étudiant. L’argument massue si l’on peut dire est que la gratuité permettrait l’accès universitaire à tous ceux le désirant. C’est un argument d’égalité sociale très persuasif, qui voudrait créer une ségrégation dans l’accès à l’université basé sur le revenu familial.

De mon côté, je suis contre avoir une gratuité universitaire, l’argument social ne semble pas supporté par les faits, les Etats-Unis d’Amérique ayant le plus haut taux d’universitaire et les coûts les plus hauts. Oh j’ai déjà entendu l’argument qui dit que plus de « riches » vont à l’université quand c’est plus cher, mais ce n’est pas bizarre comme argument? Quelqu’un qui n’allait pas à l’université lorsque que ça coûtait 2000$ par session n’ira pas plus à 2500$ par session. À moins bien sûr qu’à 2500$ l’enseignement et les services y soient meilleurs. De plus, je pense qu’il y a du vrai dans le fait que l’on associe la valeur des choses au prix que l’on paie. Et une éducation gratuite pourrait être vu aisément par une éducation sans valeur, ce qui est, j’imagine, le contraire de ce que l’on recherche. Je crois aussi que l’éducation c’est un investissement, que sa valeur augmente avec les années et que ça vaut la peine de s’endetter pour étudier.

Cela dit je pense que nous devons revoir notre système de prêts et bourses, avoir des bourses plus généreuses pour les meilleurs étudiants, des bourses pour les étudiants les plus pauvres et s’assurer de garder la possibilité de s’endetter selon le bon vouloir des étudiants. Ceci, combiné avec une valorisation des dons privés envers les universités, pourrait, je crois, être un meilleur investissement pour l’éducation universitaire, du moins à moyen ou long terme.

Je crois que tu oublies plusieurs détails importants dans ton argumentation. Lorsque tu dis que les État-Unis est le pays qui a le plus de scolarisation post secondaire, j'espère que c'est sur un pourcentage! Mais, ceci mis à part il faut relativiser cet argument par le fait que la mentalité anglophone est différente de la mentalité francophone au sujet de l'éducation. Les anglophones ont comme moeurs d'hypothèquer leur maison lors de l'achat et de la ré-hypothèquer pour payer les études de leurs enfants. Ce qui n'est pas le cas ni ici, ni en France. Il faut aussi mettre en valeur une chose par rapport à ceci, les anglophones sont généralement plus libéralistes et les francophones plus socialistes (historiquement).
De plus, un système d'éducation totalement privé et avec des prix exhorbitants apporte un grave problème de démocratisation de l'éducation. Il y a une majorité de gens qui ne peuvent pas se payer des études universitaires à moins d'être surdoués et de décrocher des bourses, mais ces gens doivent faire bien attention de garder cette excellence contrairement à leurs confrères plus fortunés. Est-ce juste? Mais pour une bonne partie de la population, ils ne peuvent pas donc, ces gens ne seront pas bien éduqués et, comme c'est le cas aux États-Unis, plusieurs finnissent tout juste le secondaire puisqu'ils sont trop pauvres et doivent se mettre tout de suite à travailler. Ça a l'inconvénient et l'avantage d'avoir des citoyens qui ont une moins bonne capacité de juger des événements qui les entourent. (Les États-Unis étant la population la plus manipulée par son élite politique et médiatique)
Il y a aussi le cas de la Suède (je crois, mais je ne suis pas sûr c'est un des trois pays nordiques). L'éducation y est totalement gratuite. Les gens y sont imposés en conséquence. Ça crée effectivement une population très scolarisée où, on peut trouver des concierges qui ont fait des études universitaires. Est-ce mauvais ?? Du moins on peut être certain d'une chose, ces gens plus scolarisés, à mon avis font de meilleurs citoyens qui sont plus aptes à juger les gouvernements et les idées qui lui sont présentées et, ils sont donc plus difficiles à manipuler.
Il faut aussi mettre en valeur un autre détail, le problème dans l'éducation québécoise est le financement de celles-ci. Le financement vient en partie de la quantité de gens qui y affluent et la quantité de gens imposés. Premièrement, la quantité de gens imposés est en diminution étant donné les baby-boomers partant à la retraite et, la relève est très mince. Pour le problème de participation ici, il faut mettre en valeur ici un détail important, l'éducation est devenu accessible et plus valorisée seulement qu'à partir des années 60-70. Nos parents, s'ils ont été à l'école dans ces années ont été les premiers à en profiter. Donc, la valeur de la scolarisation ne commence qu'avec les plus jeunes des baby-boomers et, avec nous. Je crois qu'il faut donner le temps aux Québécois de bien replacer leurs valeurs.

Pour continuer, le fait d'augmenter le prix payé par les étudiants n'augmentera pas les services aux universités, celles-ci étant trop déficitaires. Il est vrai qu'une augmentation de 500$ par année n'est pas dramatique. Cependant je vois ça comme un précédent qui éventuellement déboulera vers le retrait de l'état de l'éducation (ce qui est l'objectif du néo-libéralisme). Ce dégel des frais qui a été fait crée 2 possibilités qui ne sont bonnes ni une ni l'autre:
La première c'est une révision de nos valeurs d'éducation accessible à tous. C'est à dire une modification du système de prêts et bourses de telle sorte qu'il y ait moins de bourses et donc, plus de prêts et un endettement plus prononcé.
La deuxième est un déplacement du problème. Dans le cas où l'on garde la limite de prêts au niveau qu'elle est, et bien l'argent qu'on économise en augmentant les frais de scolarité sera automatiquement placé dans les prêts et bourses. Bien sûr, il y a quelques étudiants riches qui n'ont pas accès aux prêts et bourses qui chargeront moins la société. mais de quoi, d'un ou deux millions au total (gros maximum)??

Je crois que l'éducation est un service et a une valeur qui n'est pas quantifiable en dollars. C'est quelque chose qui a plus ou moins d'importance selon les gens. Pour moi c'est très important, pour mes cousins, moins. Et le fait qu'on augmente mes frais ou qu'on les baisse, ça n'influera en rien sur la valeur qui j'y donne, seulement sur ma capacité à y rester. En d'autres termes, si j'ai à payer 15000$ par année pour mon éducation, j'ai la corde au cou. Et l'argument disant que si on augmente les frais de scolarité la participation augmentera c'est absolument risible. J'ai déjà discuté de la différence des mentalités culturelles. Mais le plus ridicule, c'est que ça va à l'encontre de la première loi qu'on apprend en économie, celle de l'offre et de la demande. Si on décuple le prix des voitures, est-ce que les gens vont acheter plus de voitures?? L'histoire nous prouve le contraire.
De plus il ne faut pas oublier que l'investissement dans l'éducation
n'est pas uniquement du côté de l'individu, mais aussi pour toute la
société. Quelqu'un ayant fait beaucoup d'études aura possiblement un
plus gros salaire, donc sera plus imposé et donnera plus d'argent à la
société ensuite (payant ainsi, à postériori sa scolarité). De plus ces
gens avec de plus gros salaires sont des consommateurs potentiellement
plus gros et, ont plus de possibilités d'investissements dans
l'immobilier ou dans la bourse, tout ceci activant l'économie et repayant la société de cette façon. Pour cette raison, je trouve que si la société n'investit pas dans l'éducation c'est un peu hypocrite.

Pour ce qui est des bourses d'excellences, elles sont déjà assurées par les universités et le secteur privé. Je ne sais pas si le système de prêts et bourses qui est une institution d'aide financière y a vraiment sa place, à moins de créer une autre institution à cet effet.

Finalement, les dons privés dans les universités. Premièrement, c'est déjà le cas. Cependant, c'est une mentalité plus anglophone que francophone. Il est de mise pour les riches anglophones de participer au financement des universités où leurs enfants vont, ce n'est pas du tout le cas chez les francophones. La question est : quelles sont les conséquences d'une telle chose? C'est déjà vu que des universités favorisent les enfants de leurs plus généreux donateurs. (écoute scent of a woman). Autre exemple: La faculté de Musique de l'Université Mcgill a reçu un très généreux don de la part de M.Schulich si cette dernière arborait son nom; ce qu'elle a fait. La question est qu'arriverait-t-il si son garçon échouait un cours dans cette faculté?? Est-ce que étrangement cet étudiant serait meilleur que les autres?? L'idée ici est de relativiser le bien fait des dons privés puisque le risque de conflit d'intérêt et de perte d'objectivité de la part des universités est là, et c'est un problème qui est déjà existant aux États-Unis.

En conclusion, je crois que l'idée de la gratuité scolaire est en fait un choix de société. À savoir si on veut que tous puissent y aller ou seulement une élite. Présentement, au Québec on est un peu entre les deux. Je crois que d'un point de vue social la gratuité est mieux pour permettre à tous s'ils le désirent, non seulement d'être plus savant ou avoir la possibilité d'un meilleur emploi, mais aussi pour les rendre plus aptes à mettre en doute les dirigeants et les médias. Et peut-être enfin se libérer d'une situation politique ou les gens votent rouge ou bleu constamment sans se poser de question (ou pire voter bleu pâle sans écouter ce qu'ils offrent vraiment). Pour commencer aussi à parler des vraies affaires en politique, c'est bien beau la souveraineté, mais il y a des problèmes plus importants que ça.

Je-ne-sais-plus-qui a eu un jour ce mot sublime : "Les Québécois, ce sont des Américains qui se prennent pour des Français."

Notre langue elle-même est teintée des phonèmes et de la musicalité de nos voisins anglophones. Je crois qu'on ne peut pas nier l'influence de ces deux cultures sur la nôtre. Bref, on peut bien être perdus.

Je crois que le Québec a fait le choix d'une accessibilité à l'éducation autant que d'une accessibilité aux soins de santé et que ces valeurs sont non négociables. Personnellement je ne crois pas aux scénarios catastrophiques. Les pièges sont gros comme 36 000 bras, nous serions particulièrement imbéciles de tomber dedans.

Dans un monde idéal, l'éducation, la santé et les transports en commun, ça serait gratuit.

C'est ma vision idéaliste. Toutefois je ne crois pas que ça soit très réaliste. Et pour les problèmes concrets et actuels, cet idéal n'est pas une solution.

Ça vaut la peine de se questionner sur le financement des universités. Je crois qu'il faut d'abord favoriser un enseignement de qualité. Je ne crois pas qu'hausser les frais de scolarité soit LA solution miracle. Le problème est à mon avis beaucoup plus profond.

Les universités ne se retrouveraient pas en conflit d'intérêts si elles n'étaient pas sous-financées, si les dons privés étaient généralisés, si les étudiants développaient un sentiment d'appartenance à leur université et faculté, s'ils avaient envie de contribuer à leur succès, etc.

Personnellement je serai très fière d'aider ma fac de musique si j'en ai un jour les moyens et si mon enfant est nul je serais en beau maudit qu'on le fasse réussir parce qu'il est "le fils de" ou "la fille de". Ça ferait un gros scandale et je serais très révoltée. Évidemment, je suis moi et je suis dingue, mais bon...

Je ne crois pas que le Québec ait actuellement les moyens de se payer la gratuité scolaire. Ce n'est pas seulement un choix de société, je crois aussi que c'est un luxe et qu'il y a des choses plus importantes et plus urgentes à régler avant. Cela n'empêche pas de garder l'idéal en tête.

Ce que nous devons prioriser en éducation, c'est l'accessibilité aux études et un enseignement de qualité, qui passe également par un meilleur financement des universités. Je crois qu'il faut regarder l'éventail des solutions offertes, car il y en a plusieurs.

Toutefois je tiens à apporter une nuance. Je n'ai pas envie de payer pour les études de quelqu'un qui n'est pas à sa place, qui coule des cours ou qui perd son temps. Je n'ai jamais compris où était le gros scandale quand j'étais au cégep et qu'il y a eu la taxe à l'échec. Il fallait vraiment en couler des cours pour avoir à payer. Un moment donné il serait peut-être temps de se poser des questions. C'est beau la gratuité scolaire, mais d'un côté comme de l'autre il y a des dangers d'abus. Je trouve somme toute que le compromis du Québec est un beau compromis, fidèle à nos valeurs fondamentales, même s'il y aurait bien sûr moyen de l'améliorer en responsabilisant et impliquant davantage les individus et la société.

Mais c'est un beau compromis.

Et on a un bon système. Imparfait

compO.Gagnon a écrit:

Je crois que tu oublies plusieurs détails importants dans ton argumentation. Lorsque tu dis que les État-Unis est le pays qui a le plus de scolarisation post secondaire, j'espère que c'est sur un pourcentage! Mais, ceci mis à part il faut relativiser cet argument par le fait que la mentalité anglophone est différente de la mentalité francophone au sujet de l'éducation. Les anglophones ont comme moeurs d'hypothèquer leur maison lors de l'achat et de la ré-hypothèquer pour payer les études de leurs enfants. Ce qui n'est pas le cas ni ici, ni en France. Il faut aussi mettre en valeur une chose par rapport à ceci, les anglophones sont généralement plus libéralistes et les francophones plus socialistes (historiquement).

Je parle effectivement d'un pourcentage, quoi que l'argument serait aussi valable en nombre absolu compte tenu que les États-Unis sont le troisième pays le plus populeux et que les deux pays au-dessus ont une scolarisation montante mais encore faible. Nos valeurs sont légèrement différentes de celle des américains, mais il ne faudrait pas s'en servir pour excuser une moins bonne performance surtout que notre système d'éducation est "plus accessible" que le leur. Personnellement je ne vois pas le problème de réhypothèquer ma maison pour fournir un enseignement de qualité à mes enfants, en fait je considère ça un très bon investissement. La valeur de l’éducation semble être une valeur que j’ai en commun avec les anglo-saxons et vous savez quoi? Je considère ça comme une bonne chose.

compO.Gagnon a écrit:

De plus, un système d'éducation totalement privé et avec des prix exhorbitants apporte un grave problème de démocratisation de l'éducation. Il y a une majorité de gens qui ne peuvent pas se payer des études universitaires à moins d'être surdoués et de décrocher des bourses, mais ces gens doivent faire bien attention de garder cette excellence contrairement à leurs confrères plus fortunés. Est-ce juste?

Il y un contre argument à ceci, seulement une minorité choisissent d’avoir une éducation universitaire, et ce, même dans les pays où l’éducation universitaire est gratuite. Oui, j’accepte que ce n’est pas une justification pour rendre l’éducation universitaire disponible seulement à une minorité basé sur sa situation financière. Par contre je nous vois facilement limiter l’accès qu’à ceux qui démontrent les capacités et la volonté de réussir ces études. Oui malheureusement un tel système assure que les plus favorisé auront plus d’accès à l’éducation post-secondaire que les plus pauvres simplement par le fait qu’ils peuvent toujours aller étudier ailleurs dans un système qui ne regarde que la bourse. C’est déjà le cas présentement, avec assez d’argent tu peux aller étudier où tu veux. Alors si nous, par manque d’investissement ou par un manque d’intérêt, nous diminuons la qualité de notre éducation nous allons créer une ségrégation basée sur le revenue de la même façon que si nous avions un système qui n’est accessible qu’au plus riche. Et personnellement je vais toujours préférer un excellent système accessible au plus grand nombre, qu’un système médiocre accessible à tous.

compO.Gagnon a écrit:

Mais pour une bonne partie de la population, ils ne peuvent pas donc, ces gens ne seront pas bien éduqués et, comme c'est le cas aux États-Unis, plusieurs finnissent tout juste le secondaire puisqu'ils sont trop pauvres et doivent se mettre tout de suite à travailler. Ça a l'inconvénient et l'avantage d'avoir des citoyens qui ont une moins bonne capacité de juger des événements qui les entourent. (Les États-Unis étant la population la plus manipulée par son élite politique et médiatique)

J’ai des doutes sur cette affirmation, aurais-tu par hasards des sources que je pourrais consulter sur le sujet? Je sais que c’est quelque chose que j’entends souvent au Québec, mais je doute sérieusement que les américains soient moins capable de juger les situations que les coréen du nord ou les chinois, qui eux, n’ont même pas accès à l’information. Je commence même à penser que nous sommes en train d’inventer une nouvelle classe de faux raisonnement logique, après les ad-Hitleriam, nous avons les ad-americanam.

Pour le cas de la Suède, c’est très bien pour eux que la scolarité soit gratuite, mais pourquoi a t’elle un si faible pourcentage de sa population avec un niveau d’éducation post-secondaire (15% selon Statistic Sweden vs 31% pour les Américain selon le US Census Bureau)?

Tu fais un argument faux, la population active, i.e imposé, n’a pas cessé d’augmenter depuis la fondation du Québec, du moins à toute fin pratique. Un problème est que les coûts liés à la population inactive (retraités, étudiants et autres) augmentent toujours et, à cause du baby-boom, ont commencé à augmenter plus rapidement que les revenues de population active. Alors il n’y a pas moins de personne qui paye pour l’éducation, il y une plus petite partie du montant qu’ils payent qui se retrouve en éducation (même si le montant totale qui se retrouve en éducation est plus grand) . Un des problèmes de financement du système qu’une partie du financement traditionnel des universités, lui n’a pas augmenté aussi vite que le reste : les dons des particuliers, et ce surtout pour les universités francophones. Un autre petit détail sur le financement des universités, pourquoi alors lorsque l’on prend le coût total d’une année universitaire (prix payé par l’étudiant+financement gouvernementale), est-ce qu’il en coûte 4000$ (selon les chiffres de statistique Canada?)de plus par étudiant au Québec qu’en Ontario? Sans oublier que le déficit universitaire est de 391 M$ au Québec alors que les universités Ontariennes montrent des surplus de 199 M$. Encore une fois je dirais que le problème n’est pas directement le financement mais plutôt comment il est utilisé…

Il est vrai que l’augmentation des frais de scolarité ne produira pas d’amélioration dans les services, du moins selon toute vraisemblance. C’est très logique comme tu le dis, les universités sont largement déficitaires (399 M$ je le rappelle) et l’augmentation des frais même après 500$ ne retournera qu’environs 200 M$ dans le système d’éducation. Un trou d’environs 200$ de dollars qui devra être comblé par quelqu’un. Considèrent que les frais de scolarité au Québec seront même après l’augmentation de frais les plus bas au pays, je fais le pari que les étudiants verront une nouvelle augmentation des frais.

Je pense moi aussi qu’il y a danger de désengagement du gouvernement dans l’éducation, ce n’est pas nécessairement une mauvaise chose puisqu’il est assez évident que des systèmes avec moins de poids gouvernementale fonctionne mieux que le notre. Par contre, il faut qu’en tant que société nous continuons de favoriser l’accès à l’universitaire, par des fondations privées donnant des bourses, par exemple. Il faut se rappeler, je pense, société n’est pas égale ou même équivalant du gouvernement. La société c’est nous, si nous voulons des bourses pour les étudiants les plus défavorisés, bien allons à la banque la plus proche et démarrons une fondation dont cela sera le but.

compO.Gagnon a écrit:

Et le fait qu'on augmente mes frais ou qu'on les baisse, ça n'influera en rien sur la valeur qui j'y donne, seulement sur ma capacité à y rester. En d'autres termes, si j'ai à payer 15000$ par année pour mon éducation, j'ai la corde au cou. Et l'argument disant que si on augmente les frais de scolarité la participation augmentera c'est absolument risible. J'ai déjà discuté de la différence des mentalités culturelles. Mais le plus ridicule, c'est que ça va à l'encontre de la première loi qu'on apprend en économie, celle de l'offre et de la demande. Si on décuple le prix des voitures, est-ce que les gens vont acheter plus de voitures?? L'histoire nous prouve le contraire.

Ce n’est pas un argument c’est une observation, malgré l’augmentation de frais cette année il y a plus d’inscriptions aux universités que l’année passé. La même chose c’est produite quand Terre-Neuve à augmenté de plusieurs centaine de dollars les frais universitaire. Non seulement les inscriptions n’ont pas diminué, mais elles ont augmenté de quelques pourcents. Nous disons souvent en science : « En cas de différence entre la réalité et la théorie, la réalité a raison… » Je ne peux pas t’expliquer pourquoi, ou comment cette situation non intuitive se produit, mais c’est ce qui s’est produit.

J'ai vu que vous avez répondu assez vite à mes commentaires, désolé de ne pas être aussi assidu.


Tout d'abord je vais répondre à Isabelle.

Je suis tout à fait d'accord avec toi en fait, j'avais oublier de me positionner d'un point de vu réalisme... Je me suis un peu laissé emporter par mon idéalisme et mon plaisir d'argumenter. Bref, je ne crois pas non plus qu'il est présentement possible au Québec d'avoir une éducation gratuite et, qu'il y a d'autres priorités pour le moment. Rembourser la dette publique plutôt que de faire des baisses d'impôts par exemple.

Pour ce qui est de notre influence anglophone dans notre accent, c'est vrai, mais je voudrais simplement ajouter que notre français est très proche du vieux français et, de celui parlé en Normandie (cette région de la France étant celle d'où proviennent la majorité des ancêtres des québécois francophones). Il y avait un linguiste Français (de France) (je ne me rappelle malheureusement plus de son nom) qui déplorait la disparition de certains mots dans le vocabulaire Français et qui faisait remarquer que certains de ces mots vivaient encore couramment chez nous. C'est plus intéressant qu'important, mais bon...

Je tiens à préciser aussi que mes remarques au point de vu des dons privés n'étaient qu'une sorte de relativisation du phénomène, je ne suis pas contre au contraire. Je donne ici un exemple que je trouve louable. Michel Longtin et Denis Gougeon ont chacun donné à la faculté de musique un bon montant d'argent pour le développement du programme de composition en musique de film et je leur ai personnellement personnellement dis à quel point je trouvais leur geste généreux et louable. (P.S. si ça t'intéresse, il ouvre à partir de Janvier.) La seule chose que je voulais apporter c'est que nous devrions y introduire des procédures légales pour empêcher ce genre de choses (peut-être est-ce déjà le cas au Québec, je ne sais pas. Et peut-être est-ce impossible aussi). Cependant, le risque est présent et il faut en être conscient, c'est tout.

Finalement, lorsque tu dis que tu ne veux pas payer pour les gens qui ne font rien ou qui ne travaillent pas assez à l'école, je comprends ta réticence et elle est tout à fait justifiée. Cependant, dans tous les systèmes politiques, économiques, sociologiques, etc. il y a des profiteurs et, il y en aura toujours. La seule façon d'éviter qu'on paient pour des gens qui ne travaillent pas assez à l'école c'est d'avoir un système d'éducation élitiste que ce soit par la performance ou le portefeuille. C'est triste mais c'est comme ça tu vois malgré un système plutôt libéral comme au Canada, il y a quand même des Paul Martin qui enregistre leurs bateaux aux Barbades pour sauver de l'impôt.



Maintenant par rapport au commentaires de Simon.

Tout d'abord, je tiens à te dire que je suis content que tu apportes des contre arguments, j'adore les discussions argumentatives chaudes. Héhéhé!

Premièrement, je ne suis pas d'accords avec toi lorsque tu dis que que ça reviens au même de comparer le taux de participation aux États-Unis avec celui du Canada en chiffres absolus qu'en pourcentages, parce qu'il y a 10 fois plus de population aux E-U qu'au Canada donc, s'il y a 20 millions de personnes qui font des études universitares aux É-U et 15 millions au Canada, et bien ça fait un pourcentage de 10% aux É-U et de 75% au Canada alors, ça n'a rien avoir. (PS ce sont des chiffres arbitraires bien sûr).

Ensuite, je ne considère pas qu'il soit une mauvaise chose que d'hypothèquer sa maison pour l'éducation de ses enfants. La seule chose que je voulais apporter c'est que ce n'est pas encore entré dans les moeurs au Québec, ça ne veux pas dire que ça ne sera pas le cas dans 30 ans. Il faut aussi mettre certains détails en percpectives. Les États-Unis se sont libérés en 1783 et y ont installé leur système d'éducation à partir de ce moment et, bien sûr ce dernier a évolué. Ça leur a donné à peu près 320 ans pour situer l'éducation dans leurs valeurs à un rang au niveau où il est présentement (Et en réalité au tout début de leur démocratie, les états-uniens n'avaient pas confiance en la majorité rurale et non scolarisée de la population d'où l'existence des grands élécteurs) . La "libération" du Québec (si on peut la nommée ainsi. Ici je fais référence au moment où le Québec s'est pris en main au niveau économique, politique et sociologique ; séparation de l'Église et de l'État, auto-gestion des ressources, création des filets sociaux, etc.) ne s'est produites que pendant les années 50 à 70. Ce qui ne nous donne qu'une cinquantaines d'années seulement pour placer l'importance de l'éducation dans nos valeurs. De plus, le canada n'a commencé à avoir une certaine indépendance qu'en 1867 et ce n'est qu'en 1982 que la constitution du Canada s'est rapatriée à Ottawa, avant elle était à Londres. La question qu'on peut se poser, est-ce que c'était dans l'intérêt de l'Angleterre que les Canadiens soient bien éduqué en 1867?? Je n'en suis pas convaincu; le système parlementaire étant fortement impreigné d'un système aristocratique. Bref, Je suis convaincu que éventuellement le taux sera aussi bon ici au'aux États-Unis, mais ça n'aura rien à voir avec les frais de scolarité payer par les étudiants. Et, je vois moi même, et je le déplore, le peu importance donné à l'éducation par plusieurs québécois. J'ai au moins une trentaine de cousins/cousines (incluant mes frères) dans mes deux familles confondus et, seulement 2 d'entre eux ont fais des études universitaires (moi inclus). Et, si les frais de scolarité auraient été 10 fois plus élevés, ils n'auraient certainement pas plus été à l'université.

Le fait d'avoir une éducation accessible financièrement n'est pas nécessairement synonyme de mauvaise qualité d'enseignement. Personnellement, je suis en train de faire une maîtrise en composition et j'ai la chance d'avoir un des meilleurs pédogogues que je connaisse (à mon avis). Et de toute façon comme la tradition dans les université est d'engager de bons chercheurs au détriment des bons pédagogues et bien, n'est-ce pas une baisse de la qualité de l'enseignement?? (Ici, je veux apporter un bémol à mes paroles. Je crois qu'il est bon que les universités soit des centres de recherches, et pour ça, il est nécessaire d'avoir des chercheurs. De plus, ces chercheurs sont sûrement les meilleurs personnes pour diriger les gens qui sont aux études supérieurs (les gens qui ont une idée beraucoup plus clair de leur spécialité professionnelle). Bref, c'est pour le Baccalauréat où, la nécessité d'avoir de meilleurs pédagogues est présente et bien sûr, un bon chercheur n'est pas nécessairement un mauvais pédagogue, mais bon...). Une autre possibilité pour augmenter le financement des universités est de modifier le taux d'imposition aussi. Bien sûr, je sais que ça fais crier les gens, mais en même temps c'est innévitable cette hausse d'impôts. Tous les économistes étaient d'accords pour dire que la baisse d'impôt du premier ministre Charest était non seulement une mauvaise idée, mais que dans un futur très proche on sera obligé de les remontés alors... Mais notre BON premier ministre a dis que : les Québécoises et les Québécois ont choisi son programme éléctoral et que pour cette raison, il allait y tenir mordicus (en sachant que 65% des Québécois ont voté contre lui...). Désolé pour ma parenthèse sarcastique.
Dans l'éventualité où tu tiennes à avoir une éducation élitiste, je crois qu'il y a des façons plus convenables de le faire (si une éducation élitiste puisse être convenable). Je suggère ici un système un peu comme en France, où une éducation serait à toute fin pratique gratuite, mais que pour y entrer il faille passer par un concours où seul les meilleurs seraient sélectionnés. Ceci aurait pour effet d'éliminer une bonne partie des fainéants et, de garder ce que tu prétends donner de la valeur à l'éducation par l'innaccessibilité. Mais ça aurait l'avantage d'être élitiste sur la performance scolaire et les compétences plutôt que sur le portefeuille. Je tiens à préciser que je ne suis pas pour cette option, mais je la trouve moins pire que d'avoir un système d'éducation avec des prix exorbitants.

Par rapport à l'histoire sur la manipulation du peuple américain par son élite, je comprends ton scepticisme et tu fais bien de l'être. Je n'ai pas vraiment de preuves accablantes à ce sujets. Je pourrais te suggérer d'écouter les films de Mickael Moore, mais bien sûr ces documentaires sont très imprégnés de son opinion, mais néanmoins il cite des faits intéressants. On peut ajouter aussi un fait louche: le cousin de George W. Bush étant à la tête de Fox. Il y a aussi une autre chose à préciser à ce sujet. La connaissance est une forme de pouvoir, par exemple: Tu étudis en astrophysique, si tu voulais me raconter des salades dans ce domaine, ça ne serait pas trop difficile, il suffit que ça semble logique en surface (je n'y connais pas grands chose sauf que les planètes tournent autour de leurs étoiles...). Donc, il serait aisé pour toi de me manipuler dans ce domaine (bien sûr dans ce cas, je ne vois pas quel intérêts tu pourrais avoir à faire une tel chose). Autre question, comment l'Église a t'elle pu créer un des plus grands massacre du moyen-âge (les croisades). Elle a tout simplement dit que si vous allez massacrer des infidèles et reconquérir la terre sainte, vous serez cannonisés. Ce qui est totalement incompatible avec les écrits bibliques. Comment les gens ont-t'il pu croire que en payant un montant d'argent à l'Église, on pouvait se laver de ses péchés et aller au paradis (les indulgences). Et bien c'est très simple ces gens étaient beaucoup plus ignorants qu'aujourd'hui et donc, plus aisément manipulables. Je suis conscient que l'états-unien le moins éduqué l'est beaucoup plus que les gens de l'époque. Mais le principe reste inchangé simplement, pour y arriver un gouvernement doit utiliser des arguments plus convaicants. Donc, plus les gens sont éduqués, plus ils sont aptes à mettre en doutes ce qu'on leur dis et, plus il est difficile de les manipuler.

Par rapport à la Suède, j'ai aussi dis que je n'étais pas sûr si c'était ce pays, je n'ai pas vraiment le temps de vérifier ce détail pour le moment, disons que je suis très chargé au niveau de mes études et bon, je te suggère de l'ignorer étant donné mon impossibilité à vérifier ces donnés. Je te pris de m'excuser sur ceci.

Tu te demandes pourquoi il coûte moins cher à l'Ontario qu'au Québec pour fromer leurs universitaires. Et bien, à moins que tu ne m'ais pas exposé toutes les données, puisque que les étudiants paient de leurs poches nettement plus que les étudiants québécois, il est normal qu'il en coûte moins à la société ontarienne pour former une personne qu'à la société québécoise.

Finalement ton dernier argument. Je crois que c'est celui que je préfère.

"« En cas de différence entre la réalité et la théorie, la réalité a raison… » Je ne peux pas t’expliquer pourquoi, ou comment cette situation non intuitive se produit, mais c’est ce qui s’est produit." (désolé, je ne trouve pas les stupides guillemets sur mon clavier et je ne sais pas comment tu fais pour faire des citations.)

En fait c'est un peu comme dire Dieu existe, crois moi sur parole!!!. Particulièrement en science, ce type d'argument se doit d'être prouvé. Par example, si j'avais présenté à Newton un avion moderne comment aurait-t'il réagit. Aurait-t'il dis que la loi de la gravité s'applique à tout sauf aux avions??? Ou bien je ne sais pas pourquoi, mais cet objet ne tombe pas, mais c'est comme ça??? Ou bien s'il ne faudrait pas plutôt étudier la question pour s'apperçevoir que l'avion ne viole pas la loi de la graviter, mais que dû à sa grande vitesse, à la facture des ailes, l'aérodynamisme ainsi que les matériaux utilisés permet à l'avion de ne pas tomber comme elle serait supposée le faire. Bref, la loi de la gravité n'est pas violée, simplement si on met les choses en contexte, on peut être beaucoup mieux éclairé. Pour en revenir à la loi de l'offre et de la demande, une statistique seule ne vaux rien parce qu'elle peut être interprétée de différentes façons et ce, pour la même statistique. (Il faut préciser ici que les sciences humaines (l'économie inclus) ne sont pas des sciences exactes.) Si on apporte la statistique que le Nouveau Brunswick a eut une hausse de participation suite à une brusque augmentation des frais de scolarité, il serait erronné d'en faire une relation de causalité. Mais il est possible de feigner la chose (manipuler l'interprétation). Il n'est pas impossible de faire croire à un lien de causalité, c'est courrant en musique. C'est un principe de base de l'orchestration. Si par exemple je fais jouer un passage aux cordes qui finis sur un grand coup de timballe, et que en même temps les trompettes rentre, et bien on a l'illusion que les timballes ont causé la fin des cordes et l'entrée des trompettes. Ce qui est faux d'un point de vue du monde physique. Pour en revenir au Nouveau Brunswick, tout d'abord, il est précisé qu'il y a eu une augmentation de participation suite à cette hausse. Je crois que la tendance général est dans ce sens. La vrai question est : est ce que le taux d'augmentation de participation était plus élevé?? Si l'augmentation des années précédentes était de 5% par exemple et que l'année des augmentations a donné un taux d'augmentation de 3%, c'est une baisse et non une hausse malgré le fait qu'il ya plus de gens dans les universités entre ces 2 années. Dans l'éventualité où ce taux serait plus élevé, il ne faut pas oublier un facteur : l'inertie. Un nouveau système économique, politique ou social prend un certain temps avant d'avoir des conséquences, puisque les gens ne changent pas leurs habitudes de vie, leurs ambitions du jour au lendemain. Il faudrait établir des statistiques sur 5 ou 10 avant cette hausse et sur 5 ou 10 ans après. De cette façon, l'inertie du système serait estompée après autant de temps. Finalement, il faut mettre les choses en contexte. Chaque fois qu'on me présente cet argument sur le Nouveau Brunswick (tu n'est pas le premier), on omet toujours de bien placer les contextes politiques, économiques, sociologiques et culturels du Nouveau Brunswick et, les changements qui auraient pu y être apportés dans cette même période de temps. Parce que cette hausse de participation peut n'être qu'une coïncidence avec la hausse des frais de scolarité, un autre facteur l'ayant causé. Bref, si tu veux établir le lien entre ces deux phénomènes, ça prends une étude très approfondie qui serait un très bon sujet de thèse en économie, parce que il y en a pour plusieurs centaines de pages. Et, je crois que la loi de l'offre et de la demande est un argument au contraire. Les faits peuvent être des arguments aussi. Et à moins que tu ne me prouve en quoi l'éducation peut réussir à s'en soustraire (dans ce cas il faudrait reviser cette loi en conséquence), l'argument sera toujours bon. Mais personnellement, je suis persudé qu'une étude approfondie sur le sujet permettrait plutôt de mettre en lumière les vrais causes de de cette hausse plutôt que de prouver le lien de causalité que tu prétends.

Bien content que tu apprécies les contres arguments et les discussions chaudes, je les aime beaucoup moi aussi alors la discussion pourrait être animée. Ensuite, pour faire des citations de texte tu as, dans l’éditeur, un bouton cite, sinon utilises le mot quote entre [](les parenthèses carrées dont j’ignore le nom correct). Pour citer quelqu’un en particulier tu fais (toujours entre []) quote= « nom de la personne ». Pour plus d’information sur les codes disponibles chercher BBcode sur le net. Pour terminer la section de citation /quote entre les parenthèses carrées

Bon maintenant revenons à l’argumentation. Premièrement excuse-moi, je me suis mal expliqué, ce que je ne dis pas que ça ne change rien dans tous les cas de comparer l’absolu au relatif. Je dis que dans le cas présent où le pourcentage est le plus élevé et que la population est parmie les plus élevée au monde, l’absolu et le relatif deviennent équivalent. En gros on est dans la situation contraire à celle que tu décris, les USA ont 31% et le Canada 29-30% (si je me souviens bien, Statistique Canada n’est pas très conviviale) avec une population 10 fois plus élevée, on retrouve donc beaucoup plus de personne avec une éducation universitaire et un plus grand pourcentage.

compO.Gagnon a écrit:

Ensuite, je ne considère pas qu'il soit une mauvaise chose que d'hypothèquer sa maison pour l'éducation de ses enfants. La seule chose que je voulais apporter c'est que ce n'est pas encore entré dans les moeurs au Québec, ça ne veux pas dire que ça ne sera pas le cas dans 30 ans. Il faut aussi mettre certains détails en percpectives. Les États-Unis se sont libérés en 1783 et y ont installé leur système d'éducation à partir de ce moment et, bien sûr ce dernier a évolué. Ça leur a donné à peu près 320 ans pour situer l'éducation dans leurs valeurs à un rang au niveau où il est présentement (Et en réalité au tout début de leur démocratie, les états-uniens n'avaient pas confiance en la majorité rurale et non scolarisée de la population d'où l'existence des grands élécteurs) . La "libération" du Québec (si on peut la nommée ainsi. Ici je fais référence au moment où le Québec s'est pris en main au niveau économique, politique et sociologique ; séparation de l'Église et de l'État, auto-gestion des ressources, création des filets sociaux, etc.) ne s'est produites que pendant les années 50 à 70. Ce qui ne nous donne qu'une cinquantaines d'années seulement pour placer l'importance de l'éducation dans nos valeurs. De plus, le canada n'a commencé à avoir une certaine indépendance qu'en 1867 et ce n'est qu'en 1982 que la constitution du Canada s'est rapatriée à Ottawa, avant elle était à Londres. La question qu'on peut se poser, est-ce que c'était dans l'intérêt de l'Angleterre que les Canadiens soient bien éduqué en 1867?? Je n'en suis pas convaincu; le système parlementaire étant fortement impreigné d'un système aristocratique. Bref, Je suis convaincu que éventuellement le taux sera aussi bon ici au'aux États-Unis, mais ça n'aura rien à voir avec les frais de scolarité payer par les étudiants. Et, je vois moi même, et je le déplore, le peu importance donné à l'éducation par plusieurs québécois. J'ai au moins une trentaine de cousins/cousines (incluant mes frères) dans mes deux familles confondus et, seulement 2 d'entre eux ont fais des études universitaires (moi inclus). Et, si les frais de scolarité auraient été 10 fois plus élevés, ils n'auraient certainement pas plus été à l'université.

Je serais curieux de faire l’historique du système d’éducation américain pour voir s’il était vraiment plus accessible à tous avant les années 40. Il faut remarquer que contrairement au Canada (et au Québec plus particulièrement) il n’y a pas d’impératif légal à fournir d’éducation universelle au Etats-Unis. Contrairement à notre charte des droits et liberté, la constitution américaine ne garantit pas le droit à l’éducation. J’imagine que cette culture d’éducation importante est beaucoup plus récente. Probablement que, comme celle du Québec, elle date plutôt de la période « peace-and-love » avec la création de la déclaration des droits de l’homme par l’ONU qui fait de l’éducation un droit fondamental. Bref, je ne serais pas surpris que, pour un très grand nombre de pays, la valorisation de l’éducation se soit faite dans la même période qu'au Québec. Ceci m’amène à penser que le manque de valorisation de l’éducation au Québec est plus problématique et qu'une simple diminution des frais de scolarité et/ou de la patience ne seront pas suffisant pour changer les mœurs.

Je suis d’accord qu’un système financièrement accessible n’est pas nécessairement médiocre et qu’un système financièrement inaccessible n’est pas nécessairement meilleur. Par contre le contraire est aussi vrai, un système financièrement accessible n’est pas nécessairement un bon système. Il y a beaucoup facteur entrant en ligne de compte et l’accessibilité financière n’en fait peut-être pas parti.

Personnellement je ne crois pas que la hausse des impôts est inévitable, en fait d’un point de vue légale, l’élimination des impôts devrait plutôt être l’inévitable. Je m’explique, l’impôt Canadien fut instauré pour rembourser les dettes de guerre du Canada, pas pour financer les dépenses du gouvernement. Au Québec, l’impôt est une réponse à l’impôt fédérale pour conserver le pouvoir de dépenser de la province. Il serait donc logique qu’un jour la dette soit remboursée et les impôts soient éliminés. Si on regarde l’expérience fédérale, on remarque que malgré une diminution de la taxe de vente (et une diminution de l’augmentation prévue des impôts), le gouvernement récolte un montant supérieur aux prévisions. On peut donc penser que l’augmentation d’activité économique due à ces mesures à au moins en parti contribuée à l’augmentation de revenu. On peut alors rêver d’un temps où le gouvernement n’aura qu’une source de revenu comme lors de la création du Canada.

Je contre un système comme tu le décris, premièrement parce que comme je le disais, les personnes à haut revenus ne sont pas limitées par ce système, elles vont simplement aller ailleurs pour obtenir leur éducation. Je préférais un système où les meilleurs sont encouragés et assurés de pouvoir atteindre leur plein potentiel mais où tous les autres peuvent tout de même entrer dans le monde de l’éducation supérieure. Je veux un système qui peut être accessible à tous, mais qui demande un engagement soit d’effort, pour être parmi les meilleurs, soit financier parce que notre éducation sera la meilleure. Par contre, j'aimerais que ce système inclu des mesures d’encouragement à l’éducation comme des taux d’intérêts avantageux pour des prêts d’étude ou des encouragements sous forme de crédits d’impôt ou de taxes. Je vois un système où l’éducation vaut quelque chose parce que l’on a fait des efforts pour l’avoir, parce que c’est un choix que l’on a fait, pas parce que l’on se fait dire que c’est important.

Malheureusement, plus je lis sur Michael Moore plus je trouve que les « faits » qu’il rapporte sont faux, deux canadiens ont justement produit un reportage qui démolit Michael Moore. Par contre, je vois encore un problème dans l’argument de l’ignorance comme source de la manipulation. Un très grand nombre d’américains, presque 1/3 en fait, possède un diplôme universitaire et même si une bonne partie de la population n’a terminé que son éducation secondaire, il est reste que nous avons une population somme toute éduquée. Oui, je sais que les américains ont la réputation d’être ignorant et de ne pas être capable de placer les Etats-Unis sur une carte du monde, mais avez vous déjà entendu des tests semblables fait au Canada? Moi oui, à Québec, à chaque année dans le cadre d'une compétition très peu scientifique, mais très révélatrice on identifie dans la population de la ville des ignorantes grave et incroyable. Il est difficile de vérifier, mais je serais surpris que la proportion d’ignorant soit beaucoup plus grande au Etats-Unis qu’ici.

compO.Gagnon a écrit:

Tu te demandes pourquoi il coûte moins cher à l'Ontario qu'au Québec pour former leurs universitaires. Et bien, à moins que tu ne m'ais pas exposé toutes les données, puisque que les étudiants paient de leurs poches nettement plus que les étudiants québécois, il est normal qu'il en coûte moins à la société ontarienne pour former une personne qu'à la société québécoise.

Je vais me permettre de me citer moi-même car je crois que tu as manqué une petite section de mon argument (le gras est ajouté pour l’emphase).

AstroSimon a écrit:

Un autre petit détail sur le financement des universités, pourquoi alors lorsque l’on prend le coût total d’une année universitaire (prix payé par l’étudiant+financement gouvernementale), est-ce qu’il en coûte 4000$ (selon les chiffres de statistique Canada?)de plus par étudiant au Québec qu’en Ontario? Sans oublier que le déficit universitaire est de 391 M$ au Québec alors que les universités Ontariennes montrent des surplus de 199 M$. Encore une fois je dirais que le problème n’est pas directement le financement mais plutôt comment il est utilisé…

Il coûte, en Ontario, 4000$ de moins par étudiant en comptant les dépenses de l’état et les frais des étudiants pour l’université. Il y a sûrement une différence au niveau des dons, mais ce n’est pas quelque chose que la société peut forcer. Et il ne faut pas oublier que contrairement au Québec, avoir une université semble être une activité économiquement rentable en Ontario. Les université Ontarienne on enregistré un surplus de 200 M$ alors que les université québécoise on un déficite de 400 M$.

Bon bon bon, en fait l’argument dieu existe crois-moi sur parole est tout à fait le contraire du point que j’amène et est totalement non scientifique. La science fonctionne habituellement par négation d’une existence. En effet, il est presque impossible de prouver la non-existence de quelque chose mais montrer que quelque chose existe est très facile. Voici un exemple pour mieux m’expliquer : Si je postule que l’atome existe pour falsifier cette proposition, il faut regarder partout dans l’univers pour s’assurer qu’il n’existe pas d’atome. Par contre si je propose l’atome n’existe pas, je n’ai qu’à en trouver un pour falsifier la proposition et ainsi prouver l’existence de l’atome. Pour revenir à la discussion, je ne faisais pas l’argument d’augmentation des inscriptions comme une proposition mais bien comme une négation de l’hypothèse: l’augmentation des frais de scolarité cause une diminution des inscriptions universitaires. En gros c’est une observation d’une contradiction dans l’argument pour la gratuité scolaire plutôt qu’un argument pour l’augmentation des frais. Ceci dits les points amenés pour expliquer l’augmentation de fréquentation malgré l’augmentation de frais sont vrais. Le vieil argument qu’un lien de corrélation n’a rien à voir avec un lien de cause à effet. Par contre, la présence de cette augmentation est un contre argument à celui qui dit : « augmentation de frais de scolarité == diminution d’inscription » même si l’augmentation de frais ne cause pas l’augmentation d’inscriptions. Je dois dire aussi qu’une baise d’un taux d’augmentation n’est pas une baise d’inscriptions et qu'il vaut aller voir beaucoup plus loin, par exemple dans les nombres de naissances et l’immigration des années précédentes. En résumé, l’argument ne tient pas dans les deux sens, l’augmentation des frais de scolarité seul ne décrètera pas si les inscriptions vont augmenter ou diminuer. On ne peut donc pas utiliser l'argument: augmenter les frais de scolarité va diminuer le nombre d’inscription pour appuyer la gratuité universitaire, la réalité montre que c’est faux.

Pour aller sur l’argument avec Newton (parce qu’en tant que physicien, il m’intéresse) bien, mon argument est un peu plus comme la précession de Mercure. La théorie de Newton dit que Mercure devrait avoir une orbite semblable à toutes les autres planètes du système solaire or, on observe que ce n’est pas le cas. L’orbite de Mercure change d’une manière inexplicable par la théorie de la gravitation universelle de Newton. La réalité contredit la théorie donc on doit revoir la théorie peut importe si elle marche partout ailleurs, on montre ici que la théorie est, au moins en parti, fausse. L’orbite de mercure fut expliquée au début des années 1900 par la théorie de la Relativité Générale d’Einstein. Pour l’expliquer différemment, nous avons une cause, qui passe par une théorie qui explique un phénomène pour arriver à un effet. Si on observe la cause mais que l’effet n’est pas celui attendu par la théorie, on doit en conclure que l’étape intermédiaire, la théorie, à un problème.

éditez pour clarifier et je l'espère corriger quelques fautes d'orthographes

Je suis désolé de te décevoir, mais je ne suis pas sûr que je vais pouvoir continuer cette discussion très longtemps, parce que je suis un adepte des discussions orale et en personne, et je m'apperçois tranquillement que la nature même des forums commence à me gaver. Du fait entre autre que l'on doivent écrire longuement sur des petits détails mal compris, le manque d'improvisation, le manque d'expression, etc. Je dois être une sorte de dinosaure!!

Mais néanmoins j'aimerais bien répondre au dernier message que tu as écris, cependant je te suggère de le reviser parce que plusieurs fautes de français, de syntaxe et de structures de phrases m'empêchent de bien cerner ton message et de ce fait, je ne peux y réagir.


Désolé