Rabaska : Québec donne le feu vert

Donne le feu vert!!?? C'est un mauvais jeu de mot ou quoi??

http://www.cyberpresse.ca/article/20071024/CPENVIRONNEMENT/71024118/6488/CPACTUALITES

Voici la position des promoteurs tiré du site d'Équiterre :

Citation :

Rappelons qu’un port méthanier a pour fonction non pas d’augmenter la
production de gaz naturel mais plutôt de le recevoir des navires qui le
transportent en provenance d’autres continents. Il s’agit d’une
alternative aux oléoducs qui, eux, sont limités aux marchés
continentaux. L’implantation d’un port méthanier au Québec aurait pour
fonction, selon les promoteurs, de diversifier l’offre de gaz naturel
et donc d’en faire baisser le prix. Actuellement, nous sommes en
quelque sorte dans une situation de monopole, ayant comme seul
fournisseur l’Ouest canadien. Un port méthanier nous offrirait la
possibilité d’acheter du gaz naturel d’autres sources (comme la Russie
ou l’Algérie) ce qui permettrait aux distributeurs de gaz naturel
québécois d’obtenir de meilleurs prix et éventuellement de convaincre
certains utilisateurs de mazout de se convertir au gaz naturel.

Êtes-vous pour on contre?

Pour ma part je suis contre ce projet. D'abord parce qu'on veut le construire près d'écosystèmes sensibles. Ensuite, je crois qu'il existe des solutions encore plus verte que le gaz naturel pour les utilisateurs de mazout désireux de redorer (reverdir) leur image...De plus, est-ce que ce gaz naturel restera ici au Québec? Si non, dans quelles proportions sera-t'il exporté?? Les États du nord-est des nos voisins ne veulent pas de ports méthanier. Le gouverneur de l'État du Rhode-Island aurait dit que «les ports méthaniers et les réservoirs de gaz naturel liquide devraient être installés en territoire peu peuplé du Canada et, de là, le produit peut être acheminé sous forme gazeuse vers les États américains».

Premièrement Matlak laisse-moi te féliciter pour avoir été le premier non-administrateur a inscrire un billet dans le forum de l’A2EP. Ensuite je pense qu’effectivement feu vert peut être un jeu de mot plus ou moins réussi dans la situation.

Bon, par contre, je dois dire que personnellement je suis pour ce projet de port méthanier. Je n’aime pas le fait que ce port serait situé prêt d’écosystème sensible, mais il est toujours possible d’affirmer que tous les écosystèmes sur la planète sont vulnérables. Dans la situation, je regarde les autres conséquences environnementales, plus particulièrement dans le cas présent pour la production d’énergie. Le méthane produit beaucoup moins de gaz à effet de serre que les méthodes de production d’énergie à partir des autres hydrocarbures (45% moins que le charbon et 30% moins que le pétrole). Sans oublier qu’il pourrait remplacer le pétrole dans certains domaines des transports (notamment l’aviation et le routier) pour réduire la pollution atmosphérique produite par ces domaines. Bon ce n’est pas un gaz magique qui résoudra tous les problèmes de gaz à effet de serre de la planète, mais son utilisation peut nous donner plus de temps pour obtenir de nouvelles technologies beaucoup plus vertes.

Le problème, à mon avis, pour les autres sources « plus vertes » vient de leurs limites. Il n’existe que peu de sources d’énergie renouvelable, et la plupart de ces sources d’énergies voient leur exploitation limitée géographiquement, ou limitée en efficacité. Les énergies éoliennes et hydroélectriques ne peuvent qu’êtres exploitées que dans des zones de géographie très particulières et dans le cas de l’hydroélectricité peuvent avoir des effets néfastes sur l’écosystème et produire un rejet de gaz à effet de serre important. L’énergie solaire quant à elle manque de puissance; même avec les meilleurs capteurs solaires d’aujourd’hui, l’humanité pourrait difficilement se fournir en énergie. Les autres sources d’énergie facilement utilisables, le nucléaire et les hydrocarbures ont d’autres problèmes bien connus.

Je ne vois pas vraiment quel est le problème d’exporter une partie du gaz vers les Etats-Unis, en fait considérant qu’ils sont les plus grands utilisateurs de charbon et de pétrole pour la production d’énergie et pour le chauffage, ça me semble une bonne idée. C’est un avantage environnemental, je dirais, surtout avec le manque d’engagement de réduction de gaz à effet de serre de notre voisin du sud, chaque petit pas compte non?

Je dois finir par dire que je suis intéressé aux arguments et opinion sur ce sujet. Surtout les arguments environnementaux autres que sur la beauté du paysage.

AstroSimon a écrit:

Le problème, à mon avis, pour les autres sources « plus vertes » vient de leurs limites. Il n’existe que peu de sources d’énergie renouvelable, et la plupart de ces sources d’énergies voient leur exploitation limitée géographiquement, ou limitée en efficacité.

Ce que tu dis est vrai! Par contre, lorsque les dernières sources d'hydrocarbures et d'uranium (Les prévisions les plus optimistes donnent une durée de moins de soixante-quinze ans aux réserves mondiales... Et notre consommation globale augmente d'année en année...) seront taries, nous devrons nous tourner vers ces énergies renouvelables envers lesquelles tu sembles si réticent.

Je crois qu'investir (allouer moyens financiers, temps et ressources) dans un projet à court terme qui viendra accroître la rapidité avec laquelle on dilapide cette ressource (Au fait, de quel droit privons-nous les générations futures de l'accès à cette ressource non-renouvelable?) constitue un navrant manque de vision à long terme.

À mon avis, ces ressources devraient être investies dans des projets (solaire, éolien et, pourquoi pas, la fusion nucléaire...) qui se révèleraient beaucoup plus profitables à long terme et qui nous permettraient d'accroître notre autonomie énergétique.

En terminant, j'ajoute que la meilleure solution demeure la réduction pure et simple de notre consommation d'énergie. Réduction qui ne peut se faire qu'en repensant notre mode de vie par trop énergivore...

Je ne suis pas contre les énergies renouvelables, mais j’ai des doutes vis-à-vis de leur nature verte et leur rentabilité à grande échelle pour fournir la civilisation humaine. Oui sûrement la production de l’énergie à partir des sources renouvelables comme l’énergie solaire et éolienne est plus verte que brûler des composés organiques. Par contre, il faut construire les panneaux solaires et les turbines éoliennes des activités, qui ne sont pas sans impact environnemental.

Le soleil ne fournit que 3850 zettajoules (10^21 J) d’énergie par année et avec la technologie actuelle seuls 577,5 ZJ peuvent être utilisés comme énergie. Bon, bonne nouvelle, le monde consomme présentement autour de 0,471 ZJ par année. Donc le soleil fournit amplement d’énergie right? Sauf que ceci est pour toute la surface de la Terre, si on descend en ne prenant que la surface solide, on descend à 173,25 ZJ. Sauf que placer des panneaux solaires à flanc de montagne, au-dessus de tous les écosystèmes et au déçu de chaque cm carrée de sol de la planète ce n’est pas l’idéal. Surtout que la lumière du Soleil ne peut pas en même temps servir à produire de l’électricité et servir à nourrir les plantes. Alors disons que pour garder de l’espace vert et des endroits ensoleillés, nous n’utilisons que les endroits où l’impact sur l’environnement et sur la population sera négligeable, la production possible sera alors très basse. Pour donner une idée, avec la consommation actuelle québécoise de 167GkW/h (1999 selon le MRNF) il faudrait une surface collectrice de plus de 500 km^2 car j’ai utilisé les valeurs moyennes nord américaines pour le calcul. Avec un dernier bémol; plus cette surface est éloignée des consommateurs plus elle devra être grande pour compenser les pertes d’énergie par le transport.

J’ai accès à moins de chiffres pour l’énergie éolienne, malheureusement. Par contre, je suis pas mal convaincu qu’il y a moins d’énergie disponible que pour l’énergie solaire alors il y a raison de douter de l’efficacité comme seule source d’énergie. Surtout que, par conservation de momentum et d’énergie, l’extraction d’énergie du vent pour l’être humain l’enlève du climat. Imaginer les changements climatiques possible si une partie significative de l’énergie éolienne se retrouvait dans la consommation humaine plutôt que comme mouvement d’air.

Si on prend l’énergie hydroélectrique, en plus des problèmes écologiques de destruction d’environnement et d’émission de méthane, il y a probablement encore moins d’énergie disponible là que dans l’énergie éolienne. C’est un très mauvais choix je dirais pour être une source d’énergie globale.

En fait la seule source d’énergie qui pourrait être utilisée à des niveaux globaux, et qui est considérée verte, est la fusion nucléaire. Pourquoi dis-je considérée verte? La fusion nucléaire (peu importe le type) ne produit que peu de déchets radioactifs directs, par contre il y a production d’une très grande quantité de radiations dures, principalement des rayons gamma nocifs pour les êtres vivants. Sans oublier que cette radiation déclanchera des réactions atomiques dans les structures des réacteurs qui vont créer des éléments radioactifs lourds et dont il faudra se débarrasser.

Bon pour terminer ce roman, je dois dire que je ne suis pas contre l’investissement dans les recherches pour les énergies renouvelables. Je crois qu'il est nécessaire de le faire, et je demanderais même que pour chaque dollar donné pour une énergie fossile par le gouvernement, 2 dollars soit donnés à la recherche d'énergie alternative. En plus, je suis d’accord avec le dernier point, nous devons réduire notre consommation énergétique, c’est primordial. Une progression purement exponentielle est insoutenable à long terme, en quelques centaines de millions d'années nous aurions besoin de plus d'énergie que n'en contient l'univers!

Je crois ultimement que la solution la plus environnementale n’est pas de trouver LA forme d’énergie qu’il nous faut pour la planète mais bien de diversifier nos activités de production d’énergie de manière à avoir le plus faible impact possible. Avoir beaucoup de sources différentes d’énergie est une stratégie qui permettrait à l’humanité de produire une quantité d’énergie suffisante sans, probablement, détruire son environnement. Par exemple, la Terre peut facilement recycler (et ça peut même être utile pour la végétation) des milliers de tonnes de CO2, mais pas les milliards de tonnes produites présentement. Le climat ne changera probablement pas en enlevant des millions de joules d’énergie éolienne, mais des milliers de milliards? Je crois que comme pour un écosystème, la diversité est notre meilleure chance d’être capable de survivre à long terme.

J'assume mon "Je ne sais pas" sur le sujet car je ne suis vraiment pas suffisamment informée pour prendre position, mais je voulais féliciter officiellement Paul Bougon d'être notre premier membre à avoir mystifié les administrateurs puisque nous n'avons aucune idée qui il est et d'où il vient! C'est SUPER!!! Wou-hou!

Voici un texte de Martineau concernant Rabaska et disons que je suis pas mal d'accord avec lui :

http://www.canoe.com/infos/chroniques/richardmartineau/archives/2007/11/20071106-055603.html

Bon, après nous avoir avertis des terribles conséquences environnementales du méchant port méthanier voici les dangers pour la population. J’ai lu le texte de Martineau et je suis allé faire quelques recherches sur les dangers des ports méthaniers. Je suis sceptique pour plusieurs conclusions, on déclare que l’explosion d’un navire-citerne méthanier serait assez dévastatrice sur plus de 5km. Je tiens à rappeler que l’une des plus puissantes explosions non nucléaires de l’histoire n’a dévasté que 1.3 km avec des dégâts plus ou moins mineurs jusqu’à ~10km. Cette explosion (6 décembre 1917 Halifax) impliquait des tonnes d’explosifs militaires destinés à la première guerre mondiale. Maintenant si on rappelle que le méthane liquide n’est pas explosif, et que le méthane gazeux n’est inflammable que pour des concentrations spécifiques dans l’air. Il me semble douteux que la capacité de destruction d’un navire méthanier soit du niveau d’une explosion nucléaire. Et ceci le scénario de destruction implique la libération de tout le gaz d’un navire méthanier, ce qui est très improbable. Oui, je dois le reconnaître, les scénarios les plus catastrophiques ne sont pas impossibles. Par contre voici d’autres scénarios qui ne sont pas impossibles : un astéroïde pourrait frapper l’Ile d’Orléans et la détruire ainsi que Québec et Lévis ou un tremblement de terre pour raser toutes ces villes ou une bactérie mangeuse de roche pourrait évoluer et en se multipliant, dévorer la région, ou plein d’autres catastrophes improbables. Je ne crois vraiment pas que les risques associés au port méthanier soient suffisants pour nous faire peur.

AstroSimon a écrit:

Je crois ultimement que la solution la plus environnementale n’est pas de trouver LA forme d’énergie qu’il nous faut pour la planète mais bien de diversifier nos activités de production d’énergie de manière à avoir le plus faible impact possible. Avoir beaucoup de sources différentes d’énergie est une stratégie qui permettrait à l’humanité de produire une quantité d’énergie suffisante sans, probablement, détruire son environnement. [...] Je crois que comme pour un écosystème, la diversité est notre meilleure chance d’être capable de survivre à long terme.

Je suis d'accord.

Monsieur AS, tu ne réponds pas à ma question... Ma question est: Le jour où les énergies non-renouvelables, que tu sembles trouver sans reproches, nous ferons défaut, vers quoi nous nous tournerons? Et la question corrolaire à celle-là étant, que pouvons-nous faire à cet effet, maintenant?

Je crois que la question des énergies renouvellables est d'autant plus pertinente maintenant qu'elle sera nécessaire demain... Et notre situation énergétique précaire devrait nous inciter à y trouver une réponse maintenant... Je crois donc que plus tôt nous y trouverons une solution, meilleures seront nos chances de nous en sortir plus tard...

Alors je vais répondre à la question posée par Monsieur Bougon. Lorsque les énergies non-renouvelables nous feront défaut, nous n’aurons d’autre choix que de nous tourner vers d’autre source d’énergie. Que pouvons-nous faire maintenant par rapport à cela, bien simplement trouver de nouvelles sources d’énergies, et il faut privilégier les sources d’énergies dites renouvelables dans cette recherche.

Comme vous mentionnez nos chances de survie future, Monsieur Bougon, permettez-moi d’ajouter un bémol à ma réponse. La meilleure solution pour la survie de l’humanité est une diversification des sources d’énergies employées. Ceci permet de limiter les impacts environnementaux et sociaux des diverses sources d’énergie et de palier au problème possible si manque d’une ou l’autre venait à se produire. Car il ne faut pas oublier que renouvelable et fiable ne sont pas des synonymes. Aussi, si nos théories sur l’origine du pétrole et du charbon sont correctes, une utilisation adéquate de ces ressources pourrait les transformer en énergie renouvelable. En effet, nous croyons que le pétrole et le charbon sont des produits de la décomposition organique à très long terme avec des conditions particulières. Il serait donc théoriquement possible d’avoir une production de pétrole et de charbon par la nature. Aussi puisque nous sommes sous le sujet d’un port méthanier, je dois rappeler que le méthane est un sous-produit de réaction organique fréquente dans la nature, c’est-à-dire qu’il s’en produit des quantités énormes à chaque année sur Terre. En gros, c’est une source d’énergie renouvelable.

Une dernière petite chose à propos d’une source d’énergie non-renouvelable particulière : la fission nucléaire. Cette source d’énergie à la particularité d’être vraiment non-renouvelable, une fois les éléments radioactifs disparus, il n’y a pas vraiment moyen d’en produire dans notre région de l’univers. De plus c’est éléments ont la mauvaise particularité de se détruire par eux même, si on laisse simplement le temps passé ils disparaîtront. Il serait donc intelligent pour nous d’utiliser cette production d’énergie naturelle pendant qu’elle existe plutôt que de pleurer sa disparition plus tard.

Bon, la discussion est de plus en plus intéressante.

Définissons d'abord ce qu'est une énergie renouvelable. Une énergie est dite renouvelable si elle l'est à une échelle humaine. Or, le pétrole et le charbon prennent des millions d'années à se former. À l'échelle géologique, un million d'année, c'est peu, mais à l'échelle humaine, c'est impensable. Donc, considérer que le pétrole et le charbon sont des énergies renouvelables à notre échelle équivaudrait à dire que l'uranium est un combustible renouvelable parce qu'il y en aura d'autre de produit à quelque part dans l'espace-temps...

AstroSimon a écrit:

Aussi puisque nous sommes sous le sujet d’un port méthanier, je dois rappeler que le méthane est un sous-produit de réaction organique fréquente dans la nature, c’est-à-dire qu’il s’en produit des quantités énormes à chaque année sur Terre. En gros, c’est une source d’énergie renouvelable.

Lorsqu'on parle d'un port méthanier, il s'agit essentiellement d'un port qui pourra recevoir du méthane fossile extrait ailleurs. D'ailleurs, une distinction s'impose ici. Celle qu'il faut absolument faire entre carbone fossile et carbone libre (appellez-le comme vous voulez...). Ouvrons donc une longue parenthèse.

(La distinction à faire entre les deux en est une d'échelle. D'échelle temporelle. Au niveau du temps, on peut distinguer deux cycles du carbone. Un court et un long.

Dans les deux cas, les végétaux utilisent le carbone athmosphérique pour croître et mener à bien leur vie utile. Ensuite, ils meurent, se décomposent et retournent le CO2 à l'athmosphère. C'est le cycle court du carbone. Celui qui a une durée équivalente à la vie utile moyenne des végétaux.

Ou bien ces végétaux sont piégés dans des couches sédimentaires qui sont ensuite enterrées par d'autres couches surincombantes. Au cours de ce long processus de sédimentation et de lithification, les couches végétales se transforment en charbon, en pétrole et en gaz. C'est le cycle long du carbone. Un processus géochimique dont las durée se compte en millions d'années.

Le problème des gaz à effet de serre provient de l'exhumation anthropique excessivement rapide de ces couches géologiques qui, sans la main de l'homme, auraient été exhumées au même rythme où elles se sont formées. Cette augmentation rapide du CO2 athmosphérique rompt l'équilibre chimique du système athmosphérique et a des conséquences qui se ressentent de plus en plus et qui sont difficile à prévoir.

Fermons cette parenthèse!)

Celà étant dit, le méthane (Lorsqu'on parle de gaz à effet de serre, on parle en équivalent CO2... Un méthane équivaut à environ 20 équivalents CO2) formé en milieu biotique n'est considéré comme un gaz à effet de serre que s'il ne poursuit pas sa décomposition en milieu aérobique et que ce milieu de digestion anaérobique est un produit de l'homme. (C'est le principe des digesteurs de vidanges qui produisent du méthane par une digestion anaérobique des déchets pour ensuite le bruler, le réduire en CO2 et en tirer de l'énergie.) Ce méthane est considéré comme une énergie verte. Le méthane fossile qui sera livré par port méthanier interposé n'en est pas, une énergie verte.

AstroSimon a écrit:

Il serait donc intelligent pour nous d’utiliser cette production d’énergie naturelle pendant qu’elle existe plutôt que de pleurer sa disparition plus tard.

Il ne faut pas croire qu'il faut absolument utiliser une énergie par le seul fait de sa disponibilité. L'utilisation de certaines énergies pose plusieurs problèmes quant à la survie de l'humanité à moyen et long terme. La fission nucléaire et la combustion des énergies fossiles sont de celles-là. Il serait plus sage de les éviter dans la mesure du possible. (De réduire leur utilisation au stricte minimum.)

Il est vrai que le charbon et le pétrole semblent avoir un cycle de production naturel de plusieurs millions d’années. Je dis semble car nous n’avons que des hypothèses pour leur processus de formation. Il est donc possible qu’un jour, l’humanité soit capable de produire artificiellement du pétrole et du charbon. Bon cette production sera sûrement moins rentable aque l’extraction puisque nous devrons fournir une grande partie de l’énergie nécessaire, mais je crois que l’option est intéressante.

Bon bien sûr la parenthèse est une explication rapide, le cycle du carbone étant légèrement plus complexe et impliquant les océans, les mollusques, les brasements des couches sédimentaires et les volcans. En sommes contrairement au cycle de l’eau qui retrouve rapidement une valeur stable d’équilibre lorsque perturbé (par un changement de température par exemple), la quantité de CO2 dans l’atmosphère répond lentement aux perturbations. Mais tout de même l’argument carbone libre vs carbone fossile reste est valide.

Paul Bougon a écrit:

Celà étant dit, le méthane (Lorsqu'on parle de gaz à effet de serre, on parle en équivalent CO2... Un méthane équivaut à environ 20 équivalents CO2) formé en milieu biotique n'est considéré comme un gaz à effet de serre que s'il ne poursuit pas sa décomposition en milieu aérobique et que ce milieu de digestion anaérobique est un produit de l'homme. (C'est le principe des digesteurs de vidanges qui produisent du méthane par une digestion anaérobique des déchets pour ensuite le brûler, le réduire en CO2 et en tirer de l'énergie.) Ce méthane est considéré comme une énergie verte. Le méthane fossile qui sera livré par port méthanier interposé n'en est pas, une énergie verte.

Il est vrai que le CH4 (méthane) est un gaz à effet de serre plus efficace que le CO2, par contre son cycle de vie est beaucoup plus cours que celui du CO2 (10-12 ans vs 200 ans). Pour être honnête, ceci est pris en compte dans le facteur 20, la situation avec une forte augmentation de la quantité de méthane sera plus « catastrophique», mais elle se résorbera aussi plus rapidement. Aussi il est malhabile de comparer le potentielle de gaz à effet de serre du CH4 avec le CO2. Le CH4 atmosphérique est produit surtout par l’activité organique, alors que l’utilisation humaine du CH4 comme carburant et comme source d’énergie produit, en fait du CO2.

Il faut dire qu’aucun combustible organique n’est « vert », toute combustion de composé organique va produire du CO2 et du H2O, la différence entre les divers combustibles vient des autres produits. Par exemple, l’essence et le charbon produiront en plus du CO2 et du H2O, des composés d’azote qui sont, en plus d’être toxique pour l’être humain, des gaz à effet de serre (300 fois le CO2). L’aspect « vert » du méthane est qu’il ne produit pas de ces composés d’azote et qu’il produit moins de CO2 que la même quantité de charbon ou de pétrole. Aussi la question n’était pas vraiment si le méthane est « vert », mais bien s’il renouvelable. Avec sa qualité plus « verte » et sa caractéristique renouvelable, il devient une source d’énergie supplémentaire intéressante pour la civilisation humaine.

J’aimerais bien que vous me parliez des dangers à moyen et à long terme de la fission nucléaire et pour la même occasion ceux de la fusion nucléaire. Peut-être débuter un autre sujet pour en discuter je suis sûr qu’il y a beaucoup à dire là-dessus.

AstroSimon a écrit:

Il est vrai que le charbon et le pétrole semblent avoir un cycle de production naturel de plusieurs millions d’années. Je dis semble car nous n’avons que des hypothèses pour leur processus de formation. Il est donc possible qu’un jour, l’humanité soit capable de produire artificiellement du pétrole et du charbon. Bon cette production sera sûrement moins rentable aque l’extraction puisque nous devrons fournir une grande partie de l’énergie nécessaire, mais je crois que l’option est intéressante.

Au même titre que nous n'avons, pour employer un exemple astronomique, que des hypothèses pour prouver que l'univers est en extension... (ou en régression)

AstroSimon a écrit:

Bon bien sûr la parenthèse est une explication rapide, le cycle du carbone étant légèrement plus complexe et impliquant les océans, les mollusques, les brasements des couches sédimentaires et les volcans. En sommes contrairement au cycle de l’eau qui retrouve rapidement une valeur stable d’équilibre lorsque perturbé (par un changement de température par exemple), la quantité de CO2 dans l’atmosphère répond lentement aux perturbations. Et l'équilibre atmo^phérique ne s'adapte pas à un changement rapide de la composition des gaz de l'atmosphère Mais tout de même l’argument carbone libre vs carbone fossile reste est valide.

Paul Bougon a écrit:

Celà étant dit, le méthane (Lorsqu'on parle de gaz à effet de serre, on parle en équivalent CO2... Un méthane équivaut à environ 20 équivalents CO2) formé en milieu biotique n'est considéré comme un gaz à effet de serre que s'il ne poursuit pas sa décomposition en milieu aérobique et que ce milieu de digestion anaérobique est un produit de l'homme. (C'est le principe des digesteurs de vidanges qui produisent du méthane par une digestion anaérobique des déchets pour ensuite le brûler, le réduire en CO2 et en tirer de l'énergie.) Ce méthane est considéré comme une énergie verte. Le méthane fossile qui sera livré par port méthanier interposé n'en est pas, une énergie verte.

Il est vrai que le CH4 (méthane) est un gaz à effet de serre plus efficace que le CO2, par contre son cycle de vie est beaucoup plus cours court que celui du CO2 (10-12 ans vs 200 ans)Ces chiffres ne font pas consenssus.... Pour être honnête, ceci est pris en compte dans le facteur 20, la situation avec une forte augmentation de la quantité de méthane sera plus « catastrophique», mais elle se résorbera aussi plus rapidement. Aussi il est malhabile de comparer le potentielle de gaz à effet de serre du CH4 avec le CO2. Donc, le GIEC est malhabile! Le CH4 atmosphérique est produit surtout par l’activité organique, alors que l’utilisation humaine du CH4 comme carburant et comme source d’énergie produit, en fait du CO2. Si ce CO2 est issue de CH4 fossile, il constitue un gaz à effet de serre et c'est la seule question intéressante, ici! J'ai dit ailleurs que le CH4 réduit en CO2 ne constituait pas un problème de pollution... Mauvaise foi?

Il faut dire qu’aucun combustible organique n’est « vert », toute combustion de composé organique va produire du CO2 et du H2O, la différence entre les divers combustibles vient des autres produits. Comme je l'ai dit auparavent, certains combustibles organiques sont effectivement verts... Les combustibles organiques ne provenants pas de combustibles fossiles sont verts... Car ils ne viennent pas ajouter aux gaz atmosphériques déjà présents... , l’essence et le charbon produiront en plus du CO2 et du H2O, des composés d’azote qui sont, en plus d’être toxique pour l’être humain,(l'ozone est nocif pour l'humain...) des gaz à effet de serre (300 fois le CO2). L’aspect « vert » du méthane est qu’il ne produit pas de ces composés d’azote et qu’il produit moins de CO2 que la même quantité de charbon ou de pétrole. Aussi la question n’était pas vraiment si le méthane est « vert », Le méthane fossile n'est pas vert... Vous ne l'avez pas démontré... Et il n'est pas renouvelable (à moins que vous ne soyez à même de trouver une manière de le récolter dans ;la nature...) mais bien s’il renouvelable. Le méthane fossile n'est pas renouvellable... Vous avez dit qu'il pourrait l'être... Il ne l'est pas... Vous croyez qu'il pourrait l'être... Prouvez-le...Avec sa qualité plus « verte » et sa caractéristique renouvelable, il devient une source d’énergie supplémentaire intéressante Avec son hypothétique qualité de verdure et son autre hypothétique qualité de renouvelabilité, il devient int.ressant... Vous devez encore nous prouver ces qualités pour qu'elles deviennent réalité,,, Sans preuves, elles ne démontrent que le fait que vos paroles sont des paroles en l'air... pour la civilisation humaine.

J’aimerais bien que vous me parliez des dangers à moyen et à long terme de la fission nucléaire et pour la même occasion ceux de la fusion nucléaire. Peut-être débuter un autre sujet pour en discuter je suis sûr qu’il y a beaucoup à dire là-dessus.[/quote]

Vous voulez parler des déchets nucléaires... Parfait... Quelle solution avons-nous pour nous protéger des effets pervers de ces déchets durant, disons, les trente prochaines années???

Paul Bougon a écrit:

Au même titre que nous n'avons, pour employer un exemple astronomique, que des hypothèses pour prouver que l'univers est en extension... (ou en régression)

Non, faux, pouet; l’expansion de l’univers (pas l’extension) est une observation, pas une hypothèse. En fait, on peut dire que l’expansion de l’univers est une théorie expliquant les observations d’augmentation de la vitesse d’éloignement des objets plus lointain. La différence entre la théorie de l’expansion et l’hypothèse de l’origine biologique du pétrole et du charbon est au niveau de l’observation. Nous avons des observations d’augmentation de la vitesse de récessions avec la distance, nous n’avons pas d’observations de matériel biologique devenant pétrole ou charbon.

Oui, si le GIEC utilise la comparaison d’une molécule de CH4 est l’équivalent à plus de 20 molécules de CO2 lors que l’on parle de l’utilisation du méthane fossile par l’être humain, il est très malhabile. J’irais presque jusqu’à dire qu’il est propagandiste. Le seul moment où une molécule de CH4 correspond à l’effet de plus de 20 molécules de CO2 est lorsqu’elle se retrouve dans l’atmosphère. Si on la brûle, l’effet est simple une molécule de CO2 avec l’effet d’une molécule de CO2 dans l’atmosphère pas autre chose. Oui cela est une « nouvelle » molécule de CO2 dans l’atmosphère, mais elle n’a pas plus d’influence sur le climat que la molécule produite par la respiration d’un être humain… Pas moins non d’ailleurs.

Paul Bougon a écrit:

Comme je l'ai dit auparavent, certains combustibles organiques sont effectivement verts... Les combustibles organiques ne provenants pas de combustibles fossiles sont verts... Car ils ne viennent pas ajouter aux gaz atmosphériques déjà présents...

C’est faux, les combustibles organiques non-modifiés (le bois de chauffage par exemple) n’ajoute pas de CO2 dans l’atmosphère, par contre il y ajoute des composé d’azote et de carbone autre qui n’y était pas avant. Dans le cas des combustibles organiques modifiés comme l’éthanol par exemple, la quantité de CO2 relâché sera plus grande que celle absorbée. Pour être honnête, ce supplément de CO2 relâché est moindre que le supplément engendré par la combustion de pétrole, CH4 et de charbon fossile. Néanmoins, les ressources nécessaires pour transformer la biomasse en éthanol, donne un rendement écologique guère supérieur à l’essence, selon l’article de bioéthanol de wikipedia.

S’il-vous plait Monsieur Bougon, lisez bien mon argument, je ne dis pas le méthane fossile est un carburant vert. Je vous dis qu’il a un aspect « vert » lorsque comparé aux autres carburants fossiles. Et comme la combustion du méthane ne produit que du CO2 et de la vapeur d’eau (2 fois moins et 6 fois moins que la combustion d’éthanol respectivement), elle est plus verte que la combustion de charbon et de pétrole qui produisent plus de CO2, plus de vapeur d’eau ET des composés d’azote nocif pour l’environnement et ayant des effets sur le climat. Si on considère que l’éthanol est un carburant vert, je ne vois pas comment on ne peut pas considérer le méthane comme un carburant vert.

Le méthane fossile est renouvelable, très aisément, vous n’avez qu’à enterrer des sols imperméables, des déchets organiques, attendre 20 à 30 ans et vous devriez avoir une bonne poche de méthane fossile. Vous allez peut-être argumenter que ce temps n’est pas assez long pour être vraiment qualifié de fossile, alors je dirais attendez 100 ans de plus si vous voulez. Il y a tellement de réaction chimique commune ayant comme produit du méthane qu’il est très facile de concevoir un moyen de réguler une production correspondante à notre utilisation pour conserver un niveau stable de méthane sur la planète.

Comme je suis raisonnablement certain que mes arguments ne vous auront pas convaincu, je vais vous demander quelque chose. Présentez-moi SVP un carburant vert, un carburant qui n’émet pas de gaz à effet de serre, ou de gaz nocif pour l’être humain et dont la production/ transformation n’est pas nocive pour l’écologie planétaire.

AstroSimon a écrit:

Paul Bougon a écrit:

Au même titre que nous n'avons, pour employer un exemple astronomique, que des hypothèses pour prouver que l'univers est en extension... (ou en régression)

Non, faux, pouet; l’expansion de l’univers (pas l’extension)anyway!!! est une observation, pas une hypothèse.C'est une des conclusion d'Einstein, si je ne me trompe?, Donc une hypothèse... Car la relativité, en tant qu'hypothèse la plus probable n'est encore qu'une hypothèse... En fait, on peut dire que l’expansion de l’univers est une théorie expliquant les observations d’augmentation de la vitesse d’éloignement des objets plus lointain. La différence entre la théorie de l’expansion et l’hypothèse de l’origine biologique du pétrole et du charbon est au niveau de l’observation. Nous avons des observations d’augmentation de la vitesse de récessions avec la distance, nous n’avons pas d’observations de matériel biologique devenant pétrole ou charbon. Merci de vous contredire vous-mêmes, monsieur AS...

Oui, si le GIEC utilise la comparaison d’une molécule de CH4 est l’équivalent à plus de 20 molécules de CO2 lors que l’on parle de l’utilisation du méthane fossile par l’être humain, il est très malhabile.C'est votre avis contre celui du Giec... Lequel est certainement plus probant.... J’irais presque jusqu’à dire qu’il est propagandiste.On essaie ici de faire la différence entre vous et le GIEC... Vous ne faites malheureusement pas le poids... Le seul moment où une molécule de CH4 correspond à l’effet de plus de 20 molécules de CO2 est lorsqu’elle se retrouve dans l’atmosphère.Le moment où une molécule de CH4 équivaut à vingt molécules de CO2, c'est le moment où on la brûle... Si on la brûle, l’effet est simple une molécule de CO2 avec l’effet d’une molécule de CO2 dans l’atmosphère pas autre chose.C'est ton avis et pas celui du GIEC... Oui cela est une « nouvelle » molécule de CO2 dans l’atmosphère, mais elle n’a pas plus d’influence sur le climat que la molécule produite par la respiration d’un être humain… Pas moins non d’ailleurs.

Paul Bougon a écrit:

Comme je l'ai dit auparavent, certains combustibles organiques sont effectivement verts... Les combustibles organiques ne provenants pas de combustibles fossiles sont verts... Car ils ne viennent pas ajouter aux gaz atmosphériques déjà présents...

C’est faux, les combustibles organiques non-modifiés (le bois de chauffage par exemple) n’ajoute pas de CO2 dans l’atmosphère, par contre il y ajoute des composé d’azote et de carbone autre qui n’y était pas avant. Dans le cas des combustibles organiques modifiés comme l’éthanol par exemple, la quantité de CO2 relâché sera plus grande que celle absorbée. Pour être honnête, ce supplément de CO2 relâché est moindre que le supplément engendré par la combustion de pétrole, CH4 et de charbon fossile. Néanmoins, les ressources nécessaires pour transformer la biomasse en éthanol, donne un rendement écologique guère supérieur à l’essence, selon l’article de bioéthanol de wikipedia.

S’il-vous plait Monsieur Bougon, lisez bien mon argument,Pourquoi est-ce que je lirais bien votre argument qund vous refusez de bien lire le mien, celui des différents cycles du carbone avancé par le GIEC, qroupe internationnalement reconnu... En fait, il n'y a que vous qui ne le reconnaisse pas!!! je ne dis pas le méthane fossile est un carburant vert. Je vous dis qu’il a un aspect « vert » lorsque comparé aux autres carburants fossiles. Et comme la combustion du méthane ne produit que du CO2 et de la vapeur d’eau (2 fois moins et 6 fois moins que la combustion d’éthanol respectivement), elle est plus verte que la combustion de charbon et de pétrole qui produisent plus de CO2, plus de vapeur d’eau ET des composés d’azote nocif pour l’environnement et ayant des effets sur le climat. Si on considère que l’éthanol L'éthanol dont vous parlez n'est pas un combustible fossile... Reférez-vous SVP à ce que j'ai décris comme étant un combustible fossile... est un carburant vert, je ne vois pas comment on ne peut pas considérer le méthane comme un carburant vert.

Le méthane fossile est renouvelable, très aisément, vous n’avez qu’à enterrer des sols imperméables, des déchets organiques, attendre 20 à 30 ans Références, SVP! et vous devriez avoir une bonne poche de méthane fossile. Vous allez peut-être argumenter que ce temps n’est pas assez long pour être vraiment qualifié de fossile, alors je dirais attendez 100 ans de plus si vous voulez.Les combustibles fossiles que l'on extrait présentement ont effectivement été sous terre pendant quelques millions d'années... (100, 1 000 000, j'avoue que c'est horriblement simillaire...) Il y a tellement de réaction chimique commune ayant comme produit du méthane qu’il est très facile de concevoir un moyen de réguler une production correspondante à notre utilisation pour conserver un niveau stable de méthane sur la planète. Il se produit effectivement beaucoup plus de méthane qu'il ne s'en brûle sur Terre... Vous connaissez des technologies efficaces pour le capter, ce méthane? Alors parlez-en vite... Vous allez faire fortune!

Comme je suis raisonnablement certain que mes arguments ne vous auront pas convaincu, je vais vous demander quelque chose. Présentez-moi SVP un carburant vert, un carburant qui n’émet pas de gaz à effet de serre, ou de gaz nocif pour l’être humain et dont la production/ transformation n’est pas nocive pour l’écologie planétaire.

LA seule source d'énergie n'ayant aucun potentiel de nocivité, c'est la réduction... Mais certaines énergies sont moins nocives que d'autres... L'éolien et le solaire ne sont, par exemple nocifs que durant la phase de construction des infrastructures...

Paul Bougon a écrit:

C'est une des conclusion d'Einstein, si je ne me trompe?, Donc une hypothèse... Car la relativité, en tant qu'hypothèse la plus probable n'est encore qu'une hypothèse...

Première bien que la possibilité de l’expansion de l’univers soit belle et bien une prédiction de la relativité générale d’Einstein, elle ne faisait pas partie de ces résultats originaux. En fait Einstein avait ajouté dans les équations de sa théorie un terme dont le but était d’empêcher l’existence d’un univers dynamique. Ce terme fut nommé constante cosmologique et appelé par Einstein plus tard ça plus grande erreur. Il ne fut retiré des équations qu’après l’observation par Edwin Hubble (oui comme le télescope spatial) eu découvert une relation entre la distance des galaxies éloignées et leurs vitesses d’éloignement. Bon, cela dit vous ne semblez pas comprendre la différence entre une hypothèse et une théorie. Une hypothèse est une supposition dont on tirera une conséquence. Par contre une théorie est un ensemble de lois, de règles, d'opinions, d'idées, de concepts, etc. sur un sujet particulier. Aussi pour mon amélioration personnelle pourriez-vous m’expliquez où et comment je me contredis?

Paul Bougon a écrit:

Oui, si le GIEC utilise la comparaison d’une molécule de CH4 est l’équivalent à plus de 20 molécules de CO2 lors que l’on parle de l’utilisation du méthane fossile par l’être humain, il est très malhabile.C'est votre avis contre celui du Giec... Lequel est certainement plus probant.... J’irais presque jusqu’à dire qu’il est propagandiste.On essaie ici de faire la différence entre vous et le GIEC... Vous ne faites malheureusement pas le poids... Le seul moment où une molécule de CH4 correspond à l’effet de plus de 20 molécules de CO2 est lorsqu’elle se retrouve dans l’atmosphère.Le moment où une molécule de CH4 équivaut à vingt molécules de CO2, c'est le moment où on la brûle... Si on la brûle, l’effet est simple une molécule de CO2 avec l’effet d’une molécule de CO2 dans l’atmosphère pas autre chose.C'est ton avis et pas celui du GIEC... Oui cela est une « nouvelle » molécule de CO2 dans l’atmosphère, mais elle n’a pas plus d’influence sur le climat que la molécule produite par la respiration d’un être humain… Pas moins non d’ailleurs.

Premièrement, je vais devoir vous demander votre source, où exactement dans le rapport du GIEC disent-ils ou sous entendent-ils qu’une molécule de CH4 fossile brûlé est l’équivalent de 20 molécule de CO2? Je suis d’avis que vous ne trouverez aucune référence à cet effet car une telle affirmation violerait les lois physiques (i.e une molécule est identique à une autre molécule des mêmes atomes peut importe la réaction chimique qui l’a produite.) Ma lecture partielle de leur document « The physical science basis », semble supporter ma vision puisqu’il traite le CO2 atmosphérique comme étant indépendant de sa source (i.e une molécule de CO2 provenant de la combustion du méthane est complètement identique à une autre). Alors SVP expliquez-moi votre raisonnement et vos sources car les papiers du GIEC semble dire la même chose que moi, la chimie semble dire la même chose que moi et la physique aussi, que n’ai-je pas compris?

Paul Bougon a écrit:

Pourquoi est-ce que je lirais bien votre argument qund vous refusez de bien lire le mien, celui des différents cycles du carbone avancé par le GIEC, qroupe internationnalement reconnu... En fait, il n'y a que vous qui ne le reconnaisse pas!!!

Vous n’avez toujours pas lu mon argument Monsieur Bougon, je ne réfute pas l’argument du GIEC, ni les différents cycles du carbone. Je fais une comparaison entre les sources de carburant fossile pour obtenir que les méthanes produit moins d’effet néfaste a sa combustion que le pétrole et le charbon. Je compare ensuite la production de polluants ET de gaz à effet de serre de l’éthanol un carburant « vert » à celui d’un carburant fossile le méthane pour obtenir un qualificatif de la qualité « verte » du carburant fossile. La logique étant qu’un carburant est vert selon les déchets rejetés par sa combustion. En quoi est-ce que ceci est un argument invalide ou en quoi est-ce que cet argument est invalidé par les rapports du GIEC?

D’après Trace Gases: Current Observations, Trends, and Budgets. Climate Change 2001. United Nations Environment Programme. Les processus de décomposition des déchets organiques anthropiques produisent 105 Millions de tonnes de CH4 par années. Si on admet que nous pourrions utilisé l’équivalent de 10% de ce type de déchets pour le projet de méthane fossile artificiels nous pourrions donc produire 10,5 Millions de tonnes de méthanes par années simplement en plaçant des déchets organique dans des contenants sceller. Par exemple entre des couches de rock imperméable au méthane comme celle qui retiennent présentement le méthane fossile. Bon, vous me demanderez peut-être des références pour la faisabilité du principe et malheureusement je ne pourrais pas vous en donner. Je crois qu’il doit y en exister mais comme j’en suis arrivé à cette conclusion par moi même je n’ai pas de référence d’autre personne amenant les mêmes conclusions.

Le méthane sous le sol présentement y es probablement depuis plusieurs millions d’années ceci n’implique pas qu’il a fallu plusieurs millions d’année pour le produire. Surtout que nous avons des exemples de mécanisme anaérobique pouvant produire des quantités de méthane en quelque heures (digestion des ruminants par exemples). Je peux facilement que des processus semblables pourrait être utilisé pour produire du méthane en quantité suffisante pour nos besoins sur des échelles de décennies ou de siècles.

Paul Bougon a écrit:

LA seule source d'énergie n'ayant aucun potentiel de nocivité, c'est la réduction... Mais certaines énergies sont moins nocives que d'autres... L'éolien et le solaire ne sont, par exemple nocifs que durant la phase de construction des infrastructures...

La réduction est effectivement la seule source d’énergie n’ayant aucun potentiel de nocivité, et la seule méthode de faire disparaître la nocivité est de ne plus utiliser d’énergie… Malheureusement pas une solution. Aussi, les effets à longue échéance de éolien et du solaire sur le climat et l’environnement sont très sous-estimé, surtout si on les utilise à grande échelle.