Le gouvernement devrait agir!

J’ai lu aujourd’hui plusieurs billets sur des blogues québécois discutant de la manie québécoise d’appeler le gouvernement à l’aide pour tous les problèmes existants. Pas assez de logement: « gouvernement construit-nous des nouveaux logements! », le secteur manufacturier va mal : « gouvernement sauve nos jobs! », l’environnement devient pollué : « gouvernement nettoie la planète! » , etc. Personnellement, je pense que c’est une des raisons qui amènent le désintérêt pour la politique. En quelque sorte nous nous retrouvons dans une situation où le gouvernement est vu comme un dieu remplaçable tant qu’il exauce nos prières, on ne s’en occupe pas, et s’il arrête bien le dieu d’à côté est pas mal pareil et il va probablement les exaucer, lui. On a pas besoin de vraiment s’occuper du gouvernement et de la politique, la machine bureaucratique est là comme filet et pour régler toutes vos doléances.

Personnellement, je ne suis pas de cet avis. Je déplore cette situation fortement. Le gouvernement n’a pas solution à tout, le gouvernement n’est pas non plus une perche de salut par lequel tous les maux sont guéris. En fait, je crois que cette dépendance envers l’intervention de l’état est un mal dangereux. Elle tue la débrouillardise et l’initiative individuelles et elle augmente la quantité de bureaucratie de manière exponentielle. Oui, l’intervention gouvernementale a sa place dans la société mais ce n’est pas un dernier recours ou un premier recours, c’est un recours exceptionnel pour une situation exceptionnelle. Un gouvernement ne doit pas construire des nouveaux logements à moins d’une situation exceptionnelle ou catastrophique, par exemple un désastre naturel qui détruit une ville entière. Le genre de situation urgente qui ne peut être résolu que par l’application de la majeure partie des ressources d’une société.

Je crois que paradoxalement, une plus grande implication individuelle dans le règlement des problèmes « gouvernementaux » amènerait la population à avoir un plus grand intérêt pour la politique. En effet, ceci permettrait de libérer le gouvernement de ses masques de pourvoyeur, de filet de sécurité et bienveillant protecteur. Une fois libéré de ses masques le gouvernement peut redevenir ce qu’il devrait être : le représentant de la société et le leader des projets de la population. L’identité et les idées d’un leader et d’un représentant sont beaucoup plus importantes que celles d’un pourvoyeur ou d’un filet de sécurité, alors je crois que notre intérêt pour la politique ne pourrait que croître. Sans oublier que la plus grande implication des individuels entraînerait probablement une plus grande responsabilisation et conscientisation ce qui ne peut être que bénéfique pour notre société.

Bien sûr, tu as entièrement raison.

Mais c'est tellement plus facile de blâmer les autres que de se blâmer soi-même. Tellement plus facile de dire que tous les politiciens sont des menteurs, plutôt que d'admettre qu'on ne ferait peut-être pas mieux si nous étions à leur place, plutôt que d'admettre que nous avons peut-être une part de responsabilité dans notre système politique, que si nous nous impliquions plus, peut-être que les choses changeraient.

Tu sais bien que les Québécois souffrent du syndrome de la déficience acquise. On a quand même perdu sur les plaines d'Abraham. Tu sais, ça te massacre un peuple pour des siècles et des siècles ça, perdre sur les plaines d'Abraham.

On se sent coupable d'exister encore, prendre des initiatives, wooooh, tu en demandes beaucoup là. C'est bien plus facile de tout mettre ça sur le dos du gouvernement.

Surtout les gens qui ne vont pas voter et après qui se plaignent, ça c'est particulièrement fort.

On a les politiciens qu'on mérite.

Je ne suis pas allée en politique parce que je n'avais pas envie de me faire bouffer par un monde qui ne me ressemble pas. Ça se change, un monde, mais toute seule, c'est difficile. Il faut être plusieurs.

Je ne crois pas que le Québec ait actuellement un projet de société. Nos politiciens changent de direction selon la direction des sondages. Le dernier projet de société était la souveraineté du Québec mais ce n'était pas un projet suffisamment rassembleur semble-t-il.

Je me suis moi-même désintéressée de la politique. Notre système actuel m'exaspère et je n'y trouve plus ma place ni mon intérêt. Ma solution a été ce forum. Quand on sera des milliers ici nous pourrons envisager un tas de choses.

Je crois que les Québécois ont agi aux dernières élections tu sais. Quand on veut, on se mobilise au Québec. On est incroyablement solidaires quand on juge que ça en vaut la peine.

Mais tu vois... les politiciens n'ont pas compris. Nous n'avons pas été suffisamment clairs.

Que faut-il faire maintenant?

Ça serait un beau projet de société ça. RENVERSER NOTRE SYSTÈME POLITIQUE POUR AVOIR UN GOUVERNEMENT QUI NOUS RESSEMBLE ET NOUS RASSEMBLE ET ENFIN ARRÊTER DE S'EN PLAINDRE!!!

WOU-HOU-HOU!!!

Mais tu comprendras que notre gouvernement actuel ne peut pas jouer son rôle et être à la tête de ce superbe projet

Que de mauvaise foi monsieur AS! (Tu permets que je t'appelle AS (lire A-Hess)? Oui, non? Je t'appelle comme ça anyway...)

Le logement? L'entreprise privée ne s'implique pas dans le logement social, comme on peut le constater aisément en regardant les chiffres du FRAPRU (http://www.frapru.qc.ca/). Le logement social n'est pas rentable. Or 80% des québécois (Selon l'affirmation de l'ex-ministre des finances du Québec Yves Séguin) gagnent moins de 30 000$ par an. La demande pour des logements abordables est énorme... Et une des raisons fondamentale pour laquelle on nomme un gouvernement est d'assurer une certaine dignité au citoyen qui est, rappellons-le, à la base de la société démocratique. Cette dignité de base comprend un revenu descend, un logement, des vêtements, de la nourriture et une éducation de base... Donc, si l'entreprise privée ne s'implique pas dans l'industrie (sic) du logement abordable, c'est effectivement au gouvernement de le faire.

Si le secteur manufacturier va mal, le gouvernement peut effectivement avoir son mot à dire pour l'aider... Ce qu'il ne fait pas en ce moment... Est-il besoin de le préciser... La valeur du dollar canadien décide de la santé du secteur manufatcurier qui est à la merci de la concurrence internationale s'il n'est pas protégé par les politiques monétaires gouvernementales...

Quant à la protection environnementale, c'est le domaine, parmi ceux qui ont été mentionnés, qui dépend le plus de la volonté publique de légiférer. Les entreprises, les municipalités et les organismes publiques s'alignent sur la législation gouvernementale pour déterminer des moyens d'actions qui leurs sont possibles...

Donc, contrairement à ce que vous avancez, monsieur AS, la plupart des comportements de vos concitoyens sont initiés par des politiques gouvernementales et celles-ci ont un grand rôle à jouer dans les orientations que notre société entière adopte...

Ceci dit, rien n'empêche un individu d'agir selon ses propres convictions. Mais l'action des gouvernements y est pour beaucoup...

Pourriez-vous SVP m’expliquer où j’ai de la mauvaise fois Monsieur Bougon? Je n’ai pas les mêmes opinions que vous c’est vrai, mais cela n’est pas de la mauvaise fois que je sache. À moins bien sûr que nos définitions de mauvaise fois soient différentes.

Je vais commencer par répondre à votre argument sur le logement. Premièrement, je trouve bizarre que cet organisme de défense du droit au logement ne construise pas plutôt des logements à partir des dons et subvention qu’il reçoit. Il me semble que devenir propriétaire de x espace de logement qui pourraient être loués à un prix abordable aide beaucoup plus la crise du loyer modique que marcher dans la rue et attendre qu’un autre le fasse. De plus si on considère que le coût du logement moyen au Québec est de 572$ (594$ à Montréal selon les informations de Statistique Canada) et que le salaire hebdomadaire moyen des Québécois est de 697$ le logement est relativement abordable. Parlant de dignité du citoyen, j’écoutais hier une conférence sur TED parlant justement de la dignité pour aider au développement de l’Afrique vs la charité. Une des choses que je retiens est que la dignité n’est pas obtenue avec la charité mais en offrant un choix aux personnes et en leur permettant de payer le prix du marché pour leur produit. Vous pouvez croire que de donner un logement à quelqu’un le rend plus digne, moi je pense que ça le rend dépendant de vous ce qui est tout le contraire de la dignité.

Vous savez Monsieur Bougon qu’un secteur manufacturier en santé doit être capable de s’adapter aux variations de la concurrence. Les entreprises qui ne le sont pas disparaissent, injecter de l’argent gouvernemental sans changer les façons de faire de l’entreprise ne règle pas le problème. Le gouvernement peut et on pourrait dire même doit aider des entreprises qui veulent changer et qui ont des plans d’adaptation au nouvelle conditions, mais le gouvernement ne doit pas être un respirateur artificiel pour entreprise mésadaptée.

Vous serez peut-être d’accord Monsieur Bougon, qu’il y a une énorme différence entre légiférer l’environnement et nettoyer la planète. Il faut aussi mentionner que rien n’empêche un individu ou une entreprise de choisir d’aller beaucoup plus loin ou faire beaucoup plus que ce que les législations lui demande.

Monsieur Bougon, il me semble que c’est un peu ce que je déplore. La majorité des actions de mes concitoyens découlent d’initiatives gouvernementales, leur esprit d’initiative et leur débrouillardise sont remplacés par les suggestions gouvernementales. Non pas que ces suggestions soient mauvaises intrinsèquement, mais elles tendent à privilégier le status quo. Personnellement je préfère améliorer le système ou le changer lorsqu’il ne fonctionne plus que le conserver goûte que goûte.

AstroSimon a écrit:

Pourriez-vous SVP m’expliquer où j’ai de la mauvaise fois Monsieur Bougon? Je n’ai pas les mêmes opinions que vous c’est vrai, mais cela n’est pas de la mauvaise fois que je sache. À moins bien sûr que nos définitions de mauvaise fois soient différentes.

Je constate en effet, à votre réponse, que vous répondiez de bonne foi... Veuillez, je vous prie, croire que je suis désolé de mon jugement hâtif et inconsidéré. En fait, j'aime bien le fait que vos opinions soient différentes des miennes... Ça ouvre un espace de dicussion très intéressant!

AstroSimon a écrit:

Je vais commencer par répondre à votre argument sur le logement. Premièrement, je trouve bizarre que cet organisme de défense du droit au logement ne construise pas plutôt des logements à partir des dons et subvention qu’il reçoit. Il me semble que devenir propriétaire de x espace de logement qui pourraient être loués à un prix abordable aide beaucoup plus la crise du loyer modique que marcher dans la rue et attendre qu’un autre le fasse.

Faut-il préciser que ce groupe communautaire, le FRAPRU (Front d'action populaire en réaménagement urbain) a beaucoup plus d'impact en faisant pression au près des gouvernements (C'est d'ailleurs sa mission), qu'en construisant lui-même des logements. Ses revenus annuels ne lui permettraient de construire qu'une poignée d'unités de logement... Ce qui n'aiderait en rien à résoudre la crise actuelle.

AstroSimon a écrit:

De plus si on considère que le coût du logement moyen au Québec est de 572$ (594$ à Montréal selon les informations de Statistique Canada) et que le salaire hebdomadaire moyen des Québécois est de 697$ le logement est relativement abordable. Parlant de dignité du citoyen, j’écoutais hier une conférence sur TED parlant justement de la dignité pour aider au développement de l’Afrique vs la charité.

Le salaire moyen des québécois est trompeur, car il ne tient pas compte de la répartition très inégale des revenus. Comme je l'ai dit précédemment, selon l'affirmation de l'ex-ministre des finances, 80% des québécois gagnent moins de 30 000$ par année. Par ailleurs, selon une affirmation du Devoir, 40% des ménages montréalais gagnent moins de 20 000$ par année.

594$ par mois, à Montréal, c'est le chiffre pour un 4 et demie.
20 000$ par an, c'est entre 280$ et 300$ net par semaine... C'est à dire que deux semaines de salaire par mois sont consacrés directement au logement... C'est énorme! Et on parle ici de 40% de la population montréalaise.

Aussi, on apprend dans les actualités que la croissance du Québec dépasse celle de l'Ontario pour une troisième année consécutive et que cette situation perdurera... Alors, ou donc va cet afflux de richesse, sinon dans les poches d'une minorité.

Or, tous sont responsable de cet afflux de richesse. Cette richesse doit donc être redistribuée. Et qui est à même de le faire sinon le gouvernement Une des raisons d'être du gouvernement est de redistribuer la richesse. Redistribuer la richesse... Assurer la dignité du citoyen...

Tu mélanges deux choses bien distinctes ici... La charité est une chose privée... Lorsqu'un particulier ou une entreprise (un citoyen corporatif... ) décide de donner à un organisme ou à un autre particulier, il s'agit de charité... Le gouvernement, quant à lui, ne peut faire la charité puisqu'il est nommé et représente la population qui l'élit... Lorsqu'il redonne à cette même population, il se donne à lui même... Il ne s'agit donc pas de charité, mais bien de redistribution... Il ne s'agit de charité que lorsqu'un gouvernement donne à un autre pays... Comme quand un gouvernement occidental donne à l'Afrique (Ton exemple)...

AstroSimon a écrit:

Une des choses que je retiens est que la dignité n’est pas obtenue avec la charité mais en offrant un choix aux personnes et en leur permettant de payer le prix du marché pour leur produit. Vous pouvez croire que de donner un logement à quelqu’un le rend plus digne, moi je pense que ça le rend dépendant de vous ce qui est tout le contraire de la dignité.

Offrir aux gens de payer le prix du marché ou le prix du marché n'est pas offrir un choix aux gens... Et empêcher les gens d'avoir un logement pour respecter le prix du marché va à l'encontre du mandat du gouvernement... Même les droitistes du gouvernement libéral seraient d'accord avec moi... Surtout quand le prix du marché dépasse largement la capacité de payer des gens...

AstroSimon a écrit:

Vous savez Monsieur Bougon qu’un secteur manufacturier en santé (Qu'est-ce qu'un secteur manufacturier en santé???) doit être capable de s’adapter aux variations de la concurrence. Les entreprises qui ne le sont pas disparaissent, injecter de l’argent gouvernemental sans changer les façons de faire de l’entreprise ne règle pas le problème. Le gouvernement peut et on pourrait dire même doit aider des entreprises qui veulent changer et qui ont des plans d’adaptation au nouvelle conditions, mais le gouvernement ne doit pas être un respirateur artificiel pour entreprise mésadaptée.

Je n'ai pas parlé d'injecter de l'argent gouvernemental... J'ai parlé de politique monétaire, nuance... Lorsque le dollar est faible, les exportateurs en profitent... Lorsqu'il est fort, ils pâtissent... C'est un fait! L'entreprise canadienne est mésadaptée??? Les lois du travail canadienne doivent être abolies pour que les manufacturiers puissent compétitionner avec les chinois qui se foutent de la qualité de vie de leurs travailleurs? J'avoue que c'est avec des salaires d'un dollar de l'heure que les gens d'ici arriveront à vivre...

AstroSimon a écrit:

Vous serez peut-être d’accord Monsieur Bougon, qu’il y a une énorme différence entre légiférer l’environnement et nettoyer la planète. Il faut aussi mentionner que rien n’empêche un individu ou une entreprise de choisir d’aller beaucoup plus loin ou faire beaucoup plus que ce que les législations lui demande.

Je suis ici d'accord avec vous. Il y a une différence entre légiférer et nettoyer... Mais en légiférant, on peut obliger les pollueurs à nettoyer. Si, par contre, ce nettoyage est laissé libre à des entreprises dont le seul but est le profit, et que ce nettoyage impose des coûts supplémentaires, ces entreprises le feront-elles, ce nettoyage????

AstroSimon a écrit:

Monsieur Bougon, il me semble que c’est un peu ce que je déplore. La majorité des actions de mes concitoyens découlent d’initiatives gouvernementales, leur esprit d’initiative et leur débrouillardise sont remplacés par les suggestions gouvernementales. Non pas que ces suggestions soient mauvaises intrinsèquement, mais elles tendent à privilégier le status quo. Personnellement je préfère améliorer le système ou le changer lorsqu’il ne fonctionne plus que le conserver goûte que goûte.

Petit rappel: Le gouvernement dans une contrée démocratique comme la nôtre, c'est le rassemblement de tout les citoyens en une assemblée les représentant...

Je dois commencer par dire que j’ai des doutes sur les chiffres avancés dans l’argumentation. (40% des montréalais sous le seuil des 20 000$ par années et 80% des Québécois sous les 30 000$ par année). Le revenu médian des Québécois (le revenu qui divise la société exactement en deux) est de 584$ par semaine (i.e 30 368$ par années selon statistique Canada) ce qui rend l’affirmation du ministre impossible et questionnable l’affirmation du devoir. Bien sûr il serait possible que Montréal est un taux de pauvreté anormalement élevée pour le Québec, mais comme cette région est reconnu pour être la plus riche c’est un peu contre intuitif.

Je suis d’accord que la construction d’une poigné de logement ne réglerait en rien une crise du logement, par contre une promesse gouvernementale de logement abordable ne la règle pas plus. Les gouvernements précédents ayant souvent manqué à remplir leurs promesses dans ce domaine (et dans bien d’autre). Nous obtenons une situation où la construction de logement par un organisme (même peu) est une amélioration de la situation et est un pas vers la résolution de cette crise. De plus, une promesse gouvernementale d’agir freine bien souvent l’initiative de d’autre groupe de la communauté, le raisonnement étant que le gouvernement s’en occupe nous n’avons pas besoin de le faire. Finalement, à mon avis l’implication gouvernementale à tendance à produire des logements de type cubicule, c’est-à-dire des logements tous identiques dans des buildings eux aussi identiques. Ce qui, à mon avis, n’est pas très sain pour l’être humain, une trop grande promotion subconsciente de la conformité.

Paul Bougon a écrit:

Aussi, on apprend dans les actualités que la croissance du Québec dépasse celle de l'Ontario pour une troisième année consécutive et que cette situation perdurera... Alors, ou donc va cet afflux de richesse, sinon dans les poches d'une minorité.

Pouvez-vous apporter des preuves concrètes de cet argument SVP, par exemple une augmentation du revenu moyen de la population sans une augmentation du revenu médian. Bien sûr, il serait plus approprié dans le cas présent de comparer ces chiffres seulement pour la population active puisque l’aide sociale n’est ni indexée, ni fonction des revenus gouvernementaux et à tendance à amortir les changements sur la médiane. Notez que je ne suis pas en faveur de ce type d’aide sociale (non indexé et non fonction des revenus de la population) mais que pour observer le phénomène suggéré, il faut en tenir compte.

Paul Bougon a écrit:

Or, tous sont responsable de cet afflux de richesse. Cette richesse doit donc être redistribuée. Et qui est à même de le faire sinon le gouvernement Question Une des raisons d'être du gouvernement est de redistribuer la richesse. Redistribuer la richesse... Assurer la dignité du citoyen...

Personnellement je ne suis pas d’accord avec le concept que la richesse doit être redistribuée. Je d’accord avec de l’aide systématique pour les plus démunis mais pas vers une redistribution systématique de la richesse de manière à uniformiser la population à un seul revenu. Je suis d’avis que comme pour un écosystème, la diversité dans la société est signe de santé et de vitalité alors que l’uniformité est une faiblesse potentiellement mortelle.

Paul Bougon a écrit:

Tu mélanges deux choses bien distinctes ici... La charité est une chose privée... Lorsqu'un particulier ou une entreprise (un citoyen corporatif...No ) décide de donner à un organisme ou à un autre particulier, il s'agit de charité...

Comme vous je suis opposé à l’idée de citoyen corporatif, il est aberrant de donner le titre et les droits d’un citoyen à une entité qui ne peut en avoir les responsabilités. J’accepte que vous avez raison pour la définition de charité, je m’excuse d’avoir utilisé ce raccourci pour parler de la redistribution étatique.

Paul Bougon a écrit:

Offrir aux gens de payer le prix du marché ou le prix du marché n'est pas offrir un choix aux gens... Et empêcher les gens d'avoir un logement pour respecter le prix du marché va à l'encontre du mandat du gouvernement... Même les droitistes du gouvernement libéral seraient d'accord avec moi... Surtout quand le prix du marché dépasse largement la capacité de payer des gens...

Je me suis probablement mal exprimé, lorsque je parle de prix du marché, je parle du prix qu’un marché (exemple les familles à faible revenu) est prêt à payer pour un bien donné. Dans l’exemple du vidéo auquel je faisais référence, on parle de filet anti-moustique traité avec un chasse moustique, un objet très intéressant dans les régions où la malaria est présente. À l’origine le filet était donné par un organisme de charité dans les villages. Par contre par l’orgueil ou pour une autre raison, plusieurs personnes refusaient le filet. Lorsqu’une consultation fut effectuée, on découvrit que, malgré un revenu de 2 dollars par jour, ces personnes étaient prêtes à payer 1$ pour le filet. Bien qu’il en coûtât 7$ pour produire et distribué le filet, l’entreprise de fabrication accepta de le vendre pour 1$ (le 6$ manquant étant déboursé par l’organisme qui le distribuait avant). Une fois vendu pour 1$ plus de personnes acceptaient le filet que lorsqu’il était gratuit. La théorie de l’intervenante est que la fierté fait aussi partie de la dignité et si tu ne peux pas être fier parce que tout tes biens sont des « redistributions » ou de la charité ta dignité en prend un solide coup. Cette fierté de pouvoir dire je paye pour ce que j’ai, que ce n’est pas ta charité ou ton bon vouloir exclusivement qui me font vivre est très importante pour moi.

Paul Bougon a écrit:

Je n'ai pas parlé d'injecter de l'argent gouvernemental... J'ai parlé de politique monétaire, nuance... Lorsque le dollar est faible, les exportateurs en profitent... Lorsqu'il est fort, ils pâtissent... C'est un fait! L'entreprise canadienne est mésadaptée??? Les lois du travail canadienne doivent être abolies pour que les manufacturiers puissent compétitionner avec les chinois qui se foutent de la qualité de vie de leurs travailleurs? J'avoue que c'est avec des salaires d'un dollar de l'heure que les gens d'ici arriveront à vivre...

Adaptation ne veut pas dire imitation Monsieur Bougon, il est possible pour l’industrie canadienne de s’adapter à la compétition avec la Chine sans avoir à imiter ses conditions de travail. En se tournant vers d’autre gamme de produit par exemple ou en utilisant des modèles d’entreprises différents (American Apparel est un bon exemple de ceci dans le vêtement si je me souviens bien.) L’innovation et la diversification sont ici encore les solutions pas l’intervention de l’état, du moins à mon avis.

Il est très possible que la majorité des entreprises refuse de payer les coûts supplémentaires par contre une entreprise intelligente le fera. Premièrement parce que c’est une très bonne idée à long terme et deux parce que c’est une très bonne publicité à court terme. Aussi avec une législation sur la quantité de polluante pouvant être rejeté par une entreprise dans sa vie et des amendes importante en cas de dépassement de ces limites, la création d’entreprise privé de nettoyage ou le nettoyage par la compagnie elle même devient rentable. C’est, je crois, une bonne niche pour le gouvernement dans le domaine de l’environnement.

[quote="AstroSimon"]Je dois commencer par dire que j’ai des doutes sur les chiffres avancés dans l’argumentation. (40% des montréalais sous le seuil des 20 000$ par années première page du Devoir, il y a environ un an... et 80% des Québécois sous les 30 000$ par année Un chiffre qui a été repris plusieurs fois dans l'actualité) (Bon, je n'ai pas de référence exacte, mais si c'est nécessaire, je mets ma recherchiste là-dessus...). Le revenu médian des Québécois (le revenu qui divise la société exactement en deux) est de 584$ par semaine (i.e 30 368$ par années selon statistique Canada) ce qui rend l’affirmation du ministre impossible Ça ne rend absolument pas l'affirmation du ministre impossible... Ça veut seulement dire que l'autre 20% de la population a un revenu éhontément élevé par rapport au reste... D'ailleurs, les chiffres de Stats Canada concernent généralement les ménages... L'affirmation du ministre concernait les individus... et questionnable l’affirmation du devoir. Bien sûr il serait possible que Montréal est un taux de pauvreté anormalement élevée pour le Québec, mais comme cette région est reconnu pour être la plus riche c’est un peu contre intuitif. Pas nécessairement. Le premier décile de la population peut être riche au point de fausser les statistiques moyennes... C'est d'ailleurs là mon argument...

Je suis d’accord que la construction d’une poigné de logement ne réglerait en rien une crise du logement, par contre une promesse gouvernementale de logement abordable ne la règle pas plus. Une promesse ne règle rien. Le FRAPRU dénonce d'ailleurs en priorité les promesses non-tenues du gouvernement. Les engagements non-tenus du gouvernements sont la principale cause du problème... Les gouvernements précédents L'actuel autant que les précédents... Le problème est apparu en 1992, quand le gouvernement provinciale a cessé de s'impliquer dans le logement social... ayant souvent manqué à remplir leurs promesses dans ce domaine (et dans bien d’autre). Nous obtenons une situation où la construction de logement par un organisme (même peu) est une amélioration de la situation et est un pas vers la résolution de cette crise. Statistiquement, une amélioration de la situation par un organisme ponctuel est nul... Pas indésirable dans les faits... Toute construction de logement social est désirable, mais étant donné le coût actuel d'un loyer, l'implication du gouvernement - À travers un de son rôle de redistributeur de la richesse - est nécessaire. De plus, une promesse gouvernementale d’agir freine bien souvent l’initiative de d’autre groupe de la communauté, Comme je l'ai dit précédemment, les groupes communautaires qui se préoccupent de ce problème n'ont pas les moyens financiers de résorber la crise... le raisonnement étant que le gouvernement s’en occupe nous n’avons pas besoin de le faire. Finalement, à mon avis l’implication gouvernementale à tendance à produire des logements de type cubicule, c’est-à-dire des logements tous identiques dans des buildings eux aussi identiques. Ce qui, à mon avis, n’est pas très sain pour l’être humain, une trop grande promotion subconsciente de la conformité.Un logement est mieux que deux tu-L'auras... Sans commentaires...

Paul Bougon a écrit:

Aussi, on apprend dans les actualités que la croissance du Québec dépasse celle de l'Ontario pour une troisième année consécutive et que cette situation perdurera... Alors, ou donc va cet afflux de richesse, sinon dans les poches d'une minorité.

Pouvez-vous apporter des preuves concrètes de cet argument SVP,Claude Picher, votre idole droitiste de la Presse a loué cette situation au moins trois fois dans la dernière année... Je mets ma recherchiste là-dessus... par exemple une augmentation du revenu moyen de la population sans une augmentation du revenu médian. Bien sûr, il serait plus approprié dans le cas présent de comparer ces chiffres seulement pour la population active puisque l’aide sociale n’est ni indexée, ni fonction des revenus gouvernementaux et à tendance à amortir les changements sur la médiane.Quand on parle de croissance économique, on parle de la totalité de la population... Croissance du PIB... Cet indicateur est bidon, si vous voulez mon avis... Mais c'est celui que vos économistes "sérieux" utilisent... Notez que je ne suis pas en faveur de ce type d’aide sociale (non indexé et non fonction des revenus de la population) mais que pour observer le phénomène suggéré, il faut en tenir compte. De toute manière, le taux d'aide sociale au Québec est plus élevé qu'en Ontario, donc, si on en tient pas compte, le taux de croissance sera d'autant plus grand au Québec...

Paul Bougon a écrit:

Or, tous sont responsable de cet afflux de richesse. Cette richesse doit donc être redistribuée. Et qui est à même de le faire sinon le gouvernement Question Une des raisons d'être du gouvernement est de redistribuer la richesse. Redistribuer la richesse... Assurer la dignité du citoyen...

Personnellement je ne suis pas d’accord avec le concept que la richesse doit être redistribuée.Donc vous croyez que les riches créent leur richesse sans l'aide du public... Que les routes, les subventions et autres aides gouvernementales n'aident pas à la création de la richesse... N'oubliez pas que c'est au nom du fait que ces aides publiques sont utilisés pour créer la richesse que celle-ci doit être redistribuée... Je d’accord avec de l’aide systématique pour les plus démunis mais pas vers une redistribution systématique de la richesse de manière à uniformiser La redistribution de la richesse n'est nullement synonyme de l'uniformisation des citoyens... L'idée consiste à p;ermettre à chacun de se loger, de se nourrir, de se vêtir, de s'éduquer et de se déplacer pour avoir sa chance...la population à un seul revenu. Je suis d’avis que comme pour un écosystème, la diversité dans la société est signe de santé et de vitalité alors que l’uniformité est une faiblesse potentiellement mortelle.La diversité... Comme pour un écosystème... Alors, comme pour le cas d'un écosystème, on ne doit pas tenir compte des faiblesses des plus faibles... Les plus forts doivent primer, c'est ce que vous dites?

Paul Bougon a écrit:

Tu mélanges deux choses bien distinctes ici... La charité est une chose privée... Lorsqu'un particulier ou une entreprise (un citoyen corporatif...No ) décide de donner à un organisme ou à un autre particulier, il s'agit de charité...

Comme vous je suis opposé à l’idée de citoyen corporatif, il est aberrant de donner le titre et les droits d’un citoyen à une entité qui ne peut en avoir les responsabilités. J’accepte que vous avez raison pour la définition de charité, je m’excuse d’avoir utilisé ce raccourci pour parler de la redistribution étatique. Vous n'avez point à vous excuser... On discute... S'il n'y a point d'insulte gratuite, point d'excuse n'est nécessaire...

Paul Bougon a écrit:

Offrir aux gens de payer le prix du marché ou le prix du marché n'est pas offrir un choix aux gens... Et empêcher les gens d'avoir un logement pour respecter le prix du marché va à l'encontre du mandat du gouvernement... Même les droitistes du gouvernement libéral seraient d'accord avec moi... Surtout quand le prix du marché dépasse largement la capacité de payer des gens...

Je me suis probablement mal exprimé, lorsque je parle de prix du marché, je parle du prix qu’un marché (exemple les familles à faible revenu) est prêt à payer pour un bien donné.Le prix le moins cher offert sur le marché n'est pas un prix acceptable pour les famiilles ayant un faible revenu... Un plan financier sain, tel que te le dira nimporte quel planificateur, ne consacre pas plus de 25% du revenu au logement... Donc, un loyer à prix modique, un HLM, ne doit pas demander plus de 25% du revenu de la personne (ou du ménage) l'habitant... Dans l’exemple du vidéo auquel je faisais référence, on parle de filet anti-moustique traité avec un chasse moustique, un objet très intéressant dans les régions où la malaria est présente. À l’origine le filet était donné par un organisme de charité dans les villages. Par contre par l’orgueil ou pour une autre raison, plusieurs personnes refusaient le filet. Lorsqu’une consultation fut effectuée, on découvrit que, malgré un revenu de 2 dollars par jour, ces personnes étaient prêtes à payer 1$ pour le filet. Bien qu’il en coûtât 7$ pour produire et distribué le filet, l’entreprise de fabrication accepta de le vendre pour 1$ (le 6$ manquant étant déboursé par l’organisme qui le distribuait avant). Une fois vendu pour 1$ plus de personnes acceptaient le filet que lorsqu’il était gratuit. La théorie de l’intervenante est que la fierté fait aussi partie de la dignité et si tu ne peux pas être fier parce que tout tes biens sont des « redistributions » ou de la charité ta dignité en prend un solide coup. Cette fierté de pouvoir dire je paye pour ce que j’ai, que ce n’est pas ta charité ou ton bon vouloir exclusivement qui me font vivre est très importante pour moi. Donc, dans ce cas, la fierté et la dignité ne sont que des choses subjectives et toute discution à leur propos serait vaine et sans objet... Je ne le crois pas et c'est ici que nous achoppons... Lorsque je parle de la mission gouvernemantale qui consiste à assurer la dignité du citoyen, Je parle de notre forme de gouvernement démocratique...

Qu'est-ce qu'un gouvernement démocratique, à la base... C'est un gouvernement choisi et mené par ses citoyens... Et comment ces citoyens peuvent-ils consacrer leur temps à réfléchir aux problèmes auxquels leur gouvernement fait face??? Ils ne peuvent y réfléchir si leurs besoins de base ne sont pas comblés... La base... Les besoins dits physiologiques par Maslow (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins).... Lea nourriture, le logement, les vêtements.... Si le citoyen est préoccuppé par l'éventuelle satisfaction de ces besoins primaires, il ne peut consacrer d'énergie aux autres questions...

Donc, qu'est-ce qu'assurer la dignité du citoyen? C'est s'assurer que celui-ci peut combler ses besoins de base... Sans quoi la démocratie n'est qu'un mot parmi d'autres... La dignité du citoyen...

Cette dignité n'est pas subjective et elle est préalable à l'exercice de la démocratie...

Paul Bougon a écrit:

Je n'ai pas parlé d'injecter de l'argent gouvernemental... J'ai parlé de politique monétaire, nuance... Lorsque le dollar est faible, les exportateurs en profitent... Lorsqu'il est fort, ils pâtissent... C'est un fait! L'entreprise canadienne est mésadaptée??? Les lois du travail canadienne doivent être abolies pour que les manufacturiers puissent compétitionner avec les chinois qui se foutent de la qualité de vie de leurs travailleurs? J'avoue que c'est avec des salaires d'un dollar de l'heure que les gens d'ici arriveront à vivre...

Adaptation ne veut pas dire imitation Monsieur Bougon, il est possible pour l’industrie canadienne de s’adapter à la compétition avec la Chine sans avoir à imiter ses conditions de travail. En se tournant vers d’autre gamme de produit par exemple ou en utilisant des modèles d’entreprises différents (American Apparel est un bon exemple de ceci dans le vêtement si je me souviens bien.)Vrai! L’innovation et la diversification sont ici encore les solutions pas l’intervention de l’état, du moins à mon avis.Mais l'intervention étatique ne nuit pas...

Il est très possible que la majorité des entreprises refuse de payer les coûts supplémentaires par contre une entreprise intelligente le fera. Premièrement parce que c’est une très bonne idée à long terme Douteux... et deux parce que c’est une très bonne publicité à court terme.Vrai! Aussi avec une législation sur la quantité de polluante pouvant être rejeté par une entreprise dans sa vie et des amendes importante en cas de dépassement de ces limites, la création d’entreprise privé de nettoyage ou le nettoyage par la compagnie elle même devient rentable. Vous changez de sujet... On parle ici de l'entreprise exportatrice et no de l'entreprise qui dépend des législation à l'exportation... D'ailleurs, dans ce deuxième cas, vous faites mon jeu, Monsieur AS...C’est, je crois, une bonne niche pour le gouvernement dans le domaine de l’environnement.Je croyais que vous vouliez parler de l'impication du privé, non de celle du gouvernement...[/quote]

Je n'ai pas tout lu, mais j'en appelle au calme. Le rouge étant une couleur particulièrement agressante dans le contexte, ça ne donne pas du tout envie de lire l'argumentation. J'apprécierais donc un changement. Bleu ou vert peut-être? Merci.

Monsieur Bougon, je dois vous rappeler la définition de l’objet statistique que l’on appelle la médiane. Pour obtenir la médiane d’une distribution vous devez agir de la sorte, premièrement vous placez toutes les valeurs (prenez notes, je dis toutes les valeurs pas seulement les valeurs uniques) en ordre croissant. Ensuite, vous comptez des valeurs jusqu’à avoir atteint la moitié du nombre total de valeurs (exemple: vous avez 300 valeurs, vous comptez jusqu’à la 150ième). Arrivez la vous regardez la valeur et il s’agit de votre médiane. Une façon de décrire la médiane est qu’il s’agit de la valeur au-dessous duquel on retrouve 50% de votre échantillon. Certain cas de distributions très plates cette définition ne sera pas exacte car un énorme nombre de valeur auront la valeur de la médiane (ex la médiane de la distribution suivante [2,3,4,5,5,5,6,7,8,9] sera 5 et comprendra 60% de la population). Pour que l’affirmation du ministre soit exacte nous aurions besoin qu’au moins 30,1% des Québécois est un salaire d’exactement la valeur médiane, une situation impossible à toute fin pratique. Pour votre information Monsieur Bougon le revenu médian par famille au Québec est de 57 000$ par année ce qui cadre bien avec un revenu médian individuel de ~30 000$ non? Oh et remarqué que je n’utilise pas la moyenne comme indicatrice.

Paul Bougon a écrit:

Statistiquement, une amélioration de la situation par un organisme ponctuel est nul... Pas indésirable dans les faits... Toute construction de logement social est désirable, mais étant donné le coût actuel d'un loyer, l'implication du gouvernement - À travers un de son rôle de redistributeur de la richesse - est nécessaire.

Je ne peux que cet argument statistique est probablement exacte, par contre il souffre à mon avis d’une faiblesse : par un organisme ponctuel. Il n’existe pas qu’un organisme qui pourrait construire de ces logements, si un organisme n’a pas l’argent pour en construire, un groupe de ces organismes l’a probablement. Ah comme votre dernière phrase me donne raison, bâtir un logement vaut bien mieux que de demander deux logements dans le future…

Paul Bougon a écrit:

Claude Picher, votre idole droitiste de la Presse a loué cette situation au moins trois fois dans la dernière année... Je mets ma recherchiste là-dessus...

Ah comme vous me connaissez bien Monsieur Bougon, vous me connaissez mieux apparemment que je me connais moi-même, je ne savais pas que j’idolâtrais Claude Picher. C’est tout de même bizarre puisque les écrits de cette personne me sont inconnus. Pour être un peu plus sérieux, je suis d’accord que l’on parle probablement ici de PIB mais le point que je voulais que vous éclaircissiez Monsieur Bougon n’est pas la croissance plus rapide du Québec mais bien que cette croissance n’implique qu’une minorité de la population. Et si possible j’aimerais aussi avoir la taille de cette minorité.

Paul Bougon a écrit:

Donc vous croyez que les riches créent leur richesse sans l'aide du public... Que les routes, les subventions et autres aides gouvernementales n'aident pas à la création de la richesse... N'oubliez pas que c'est au nom du fait que ces aides publiques sont utilisés pour créer la richesse que celle-ci doit être redistribuée...

Encore une fois vous me prêtez des pensées Monsieur Bougon, bien qu’il soit vrai que je crois que la richesse peut être créé, il est totalement faux de dire que je crois que ceci est associé à une quelconque strate économique. À mon avis la richesse est créée par les innovateurs, ceux qui inventent de nouvelles techniques ou de nouveaux produits. La plupart du temps, ces innovateurs obtiennent du succès même des richesses, mais il ne demeure pas moins qu’ils ont ajouté de la richesse à la société. Leurs actions paient déjà une partie de leur « dette » envers la société, en augmentant la richesse de la société, ils permettent à la société d’entretenir les infrastructures qui les ont aidées.

Paul Bougon a écrit:

La redistribution de la richesse n'est nullement synonyme de l'uniformisation des citoyens... L'idée consiste à p;ermettre à chacun de se loger, de se nourrir, de se vêtir, de s'éduquer et de se déplacer pour avoir sa chance...

Cela ne sonne pas pour vous comme une uniformisation? Chacun doit avoir la même chance de se loger, de se nourrir, de se vêtir, etc, mais la seule façon d’avoir tout ceci sans privilégier certaine personne en leur « redistribuant » plus de richesse et qu’ils aient tous le même logement, la même nourriture, les mêmes vêtements. Vous allez peut-être répondre que non, en leur distribuant la richesse directement, ils pourront faire des choix différents et ainsi ne pas être uniforme. Voici où l’argument faiblit, si un fait les mauvais choix et n’a plus la « richesse » nécessaire pour un des besoins essentiels, que faites-vous? On lui redistribue plus de richesse? Il me semble que c’est une mauvaise idée.

Paul Bougon a écrit:

La diversité... Comme pour un écosystème... Alors, comme pour le cas d'un écosystème, on ne doit pas tenir compte des faiblesses des plus faibles... Les plus forts doivent primer, c'est ce que vous dites?

Je ne sais pas dîtes-le-moi? Qu’est-ce qu’un individu faible ou fort dans la société? Est-ce que ceci est relié à son portefeuille selon vous? Ou est-ce que ceci est relié au manque de capacité de voir sa richesse redistribué? Le modèle de l’écosystème est une analogie qui permet d’illustrer la valeur de la diversité, pas un modèle société que l’on désirerait imposer.

Paul Bougon a écrit:

Le prix le moins cher offert sur le marché n'est pas un prix acceptable pour les famiilles ayant un faible revenu... Un plan financier sain, tel que te le dira nimporte quel planificateur, ne consacre pas plus de 25% du revenu au logement... Donc, un loyer à prix modique, un HLM, ne doit pas demander plus de 25% du revenu de la personne (ou du ménage) l'habitant...

Oui, mais nous ne parlons pas d’un plan financier sain ni du prix le moins cher sur le marché. Nous parlons du prix qu’une personne est prête à payer pour se loger. Le prix du marché des logements à faible revenu est le prix que les gens à faible revenu (et les gens à plus fort revenu qui ne veulent pas utiliser de grande fraction de leur revenu pour le logement) sont prêts à payer. L’argument que l’on peut faire c’est que des organismes (peut-être même le gouvernement mais personnellement je préférais des citoyens) pourraient combler le manque entre le prix qu’ils sont prêts à payer et le prix actuel du loyer.

Paul Bougon a écrit:

Donc, dans ce cas, la fierté et la dignité ne sont que des choses subjectives et toute discution à leur propos serait vaine et sans objet... Je ne le crois pas et c'est ici que nous achoppons... Lorsque je parle de la mission gouvernemantale qui consiste à assurer la dignité du citoyen, Je parle de notre forme de gouvernement démocratique...

Qu'est-ce qu'un gouvernement démocratique, à la base... C'est un gouvernement choisi et mené par ses citoyens... Et comment ces citoyens peuvent-ils consacrer leur temps à réfléchir aux problèmes auxquels leur gouvernement fait face??? Ils ne peuvent y réfléchir si leurs besoins de base ne sont pas comblés... La base... Les besoins dits physiologiques par Maslow (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins).... Lea nourriture, le logement, les vêtements.... Si le citoyen est préoccuppé par l'éventuelle satisfaction de ces besoins primaires, il ne peut consacrer d'énergie aux autres questions...

Donc, qu'est-ce qu'assurer la dignité du citoyen? C'est s'assurer que celui-ci peut combler ses besoins de base... Sans quoi la démocratie n'est qu'un mot parmi d'autres... La dignité du citoyen...

Cette dignité n'est pas subjective et elle est préalable à l'exercice de la démocratie...

Nous ne nous entendons vraiment pas sur ce point, oui le principe d’une démocratie est un gouvernement choisi par les membres d’un groupe. Mais je ne suis pas du tout d’accord que ce gouvernement est choisit pour comblé les besoins primaires de l’individu. La nature même de votre argument contredit cette logique, vous me dites que le rôle de la démocratie est de permettre aux personnes d’assouvir leurs besoins primaires, alors qu’avoir assouvi les besoins primaires est une condition (dans votre argument) pour que la démocratie existe. Non, je vois la démocratie comme un gouvernement qui se développe quand les membres d’une civilisation son capable d’assouvir par eux-mêmes, leur besoin physiologique pour assouvir leurs besoins communautaires supérieurs (Appartenance, estime des autres, accomplissement personnel). Je vois donner la responsabilité de notre dignité à un gouvernement comme une forme d’esclavage et la meilleure façon de voir la démocratie disparaître. Le vieil adage du pain et des jeux pour garder le peuple content et le contrôler, c’est ce que nous demandons du gouvernement en lui disant fournis nous les besoins primaires. Nous demandons à d’autre, d’être nos mères, nos gardians et nos guides… À long terme nous demandons à d’autre d’être nos maîtres. Je crois qu’une démocratie ne peut être forte que lorsque ces citoyens sont libres ET responsable de leurs actes.

Il est douteux qu’une compagnie trouve que c’est une bonne idée à long terme de nettoyer l’environnement? Je ne crois pas, les coûts à long terme de la pollution sont exorbitants et une compagnie qui veut survivre longtemps devrais les prévoir dans son planning. C’est la meilleure idée puisqu’il en coûtera sûrement moins cher de régler le problème maintenant que lorsqu’il sera plus grand ou qu’il aura causé des dégâts pendant des années. Techniquement les législations ne sont pas nécessaires, une compagnie pourrait aisément démarrer et offrir de la décontamination ou des préventions de pollution à d’autre compagnie. La bonne publicité, la menace de taxe ou de législation coûteuse plus tard, la démonstration qu’une telle action sera plus rentable que son prix mais à un peu plus long terme sont tous des arguments qui pourraient être utilisés pour vendre ce service. Le gouvernement peut s’impliquer dans plusieurs domaines, mais il ne devrait jamais être le seul intervenant, il y avoir le moins possible de monopoles étatiques.

Note, j'ai divisé le sujet pour placer les messages sur le débat création vs redistribution de richesse dans ce forum sous le sujet Création vs redistribution de richesse. Merci de retourner sur le débat de l'intervention de l'état.